Seizoen 2, aflevering 5: Gastaflevering Ongehoord met Anaïs van Ertvelde

Liever lezen in plaats van luisteren?  Klik hier voor het transcript.

Dit is een speciale gastaflevering! We laten je een aflevering horen van de podcast Ongehoord van Marije Janssen. Marije spreekt in deze aflevering met Anaïs van Ertvelde, historica en disability activist. Je kent haar misschien van de podcast Vuile Lakens en het gelijknamige boek. Marije en Aaïs spreken over seksualiteit, consent en het aangeven van grenzen, maar Anaïs geeft ook een geweldige “disability 101” waarin ze alles vertelt wat je moet weten over Disability Studies. Ze vertelt over haar eigen ervaringen met haar lichaam en hoe mensen daar mee omgaan.

Marije is niet alleen podcastmaker, maar ook initiator, activist, educator en pionier. Met diens Platform voor Seksualiteit zet die zich in voor meer open, eerlijke en positieve aandacht voor seks in al haar verschijningsvormen. Het logo van Ongehoord is gemaakt door Choi Wong.

De volgende keer staat er weer een aflevering van Ziek voor je klaar zoals je gewend bent.

 

Trigger warnings: In deze aflevering wordt veel gesproken over seksualiteit en consent. Als je je hier niet prettig bij voelt, is het misschien beter om deze aflevering over te slaan. Expliciete omschrijving van een seksuele handeling (1:02:52-1:03:11).

 

Genoemd in deze aflevering: 

• Artikel van Kirsty Liddiard over de emotional labour die mensen met een handicap verzetten.
• Brainwash rondetafelgesprek over dating, relaties en disability. 
• ERC comic van het onderzoeksproject “Rethinking Disability”. 
• Het boek “Eros in de kreukels” van Jacqueline Kool, met interviews over seksuele beleving. 
• De Netflix serie Special. 

Wil je Marije een bijdrage geven voor het werk wat er in deze aflevering is gaan zitten? Ga dan naar www.patreon.com/ongehoord om Ongehoord te steunen. Eline en Tamar investeren niet alleen tijd en energie in Ziek. De podcast, maar ook geld. Wil je ons daar een handje bij helpen? Check dan www.patreon.com/ziekdepodcast.

Transcript

Deze aflevering werd getranscribeerd door Suzanne Salari en Margot Gerritse.

• Intro door Tamar en Eline
• Intro door Marije Janssen (Ongehoord)
• Interview met Anaïs: Disability Studies 101
• Interview met Anaïs: Medical model en social model of disability
• Interview met Anaïs: Consent en aanrakingen
• Interview met Anaïs: Daadwerkelijk inclusief en leerprocessen
• Interview met Anaïs: Sexuality and disability
• Interview met Anaïs: Mensen met een handicap als experts
• Interview met Anaïs: Pleasure en creativiteit als uitgangspunt
• Interview met Anaïs: Aantrekkingskracht
• Interview met Anaïs: Consent
• Interview met Anaïs: Special en representatie
• Afsluiting

Intro door Tamar en Eline (Ziek. De podcast) 

Eline: Hallo, en welkom bij deze speciale gastaflevering van Ziek. De podcast. 

Tamar: We laten jullie namelijk een aflevering luisteren van de podcast Ongehoord van Marije Janssen. Ongehoord is een podcast die gaat over seksualiteit in de breedste zin van het woord. En Marije Janssen is echt een ontzettende badass feminist die zich al heel lang inzet om taboes rondom seksualiteit te doorbreken.  

E: Te gast in deze aflevering is Anaïs van Ertvelde. Een genderstudica, disability scholar en disability activist die ontzettend prettig en toegankelijk vertelt over haar eigen ervaringen. Ze komt in januari ook bij Ziek., maar jullie hebben nu alvast een kleine preview met deze podcastaflevering van Ongehoord. 

T: Er komen allerlei thema’s aan bod. Het gaat uiteraard over seksualiteit, maar eigenlijk geeft Anaïs ook gelijk een disability 101, waarin ze echt alle basiskennis over disability studies vertelt. Onder andere het sociale model, waar jullie al wat van weten, maar ze geeft er toch een beetje een persoonlijke touch aan, heel interessant om te horen. Het gaat over consent en het aangeven van grenzen, en ze vertelt ook haar persoonlijke verhaal over hoe het voor haar was om al vanaf jonge leeftijd een lichaam te hebben dat niet helemaal binnen de norm paste, hoe mensen daarop reageren en hoe dat dan voor haar is. En ze kan het echt zó ongelooflijk goed onder woorden brengen. 

E: Ik wil ‘m zelf nog wel vijf keer opnieuw luisteren. We wensen jullie dan ook heel veel luisterplezier met deze aflevering. Hij is lekker lang, bijna anderhalf uur, dus geniet ervan! We zijn Marije en Anaïs ontzettend dankbaar dat we deze speciale gastaflevering in onze Ziek. selectie mogen opnemen. Dankjewel! 

T: Ontzettend bedankt! En volgende keer staat er weer een aflevering van Ziek. voor jullie klaar zoals jullie gewend zijn.  

E: Check even onze shownotes voor trigger warnings als je daar behoefte aan hebt. 

Intro door Marije Janssen (Ongehoord) 

Marije: Welkom bij Ongehoord, de podcast over seksualiteit in al haar verschijningsvormen. Ik ben Marije Jansen, jullie host en elke maand ga ik in gesprek met een expert op het gebied van seks en intimiteit. Samen met mijn gasten maak ik dat wat ongehoord is bespreekbaar, omdat meer praten over seks altijd beter is. 

Hallo, wat fijn dat je luistert naar een nieuwe aflevering van Ongehoord. Deze keer praat ik met Anaïs van Ertvelde. Anaïs is historica en doet momenteel onderzoek naar de sociale bewegingen in relatie tot lichaam, handicap en gender. Daarnaast kan je haar misschien kennen van het boek ‘Vuile lakens’ wat ze samen schreef met Heleen de Bruine. In dat boek willen ze een hedendaagse visie op seksualiteit bieden. Daarnaast zijn ze ook de makers van de hele fijne podcast ‘Vuile lakens’. Dus mocht je die nog niet geluisterd hebben, ga vooral luisteren.  Super interessante, heel goed geresearchde afleveringen over allerhande onderwerpen die met seks te maken hebben. Echt een aanrader. Anaïs schrijft tevens over lichamen, dik zijn, over handicap, kwetsbaarheid, seksualiteit. Dat doet ze in essays, in columns. In België had ze een tijdje een column in ‘De Morgen’. Eigenlijk die onderwerpen waar Anaïs overschrijft zijn de onderwerpen waar we het over gaan hebben in deze aflevering. We gaan in het gesprek in op haar persoonlijke ervaringen als het gaat om handicap en seksualiteit. We zoomen ook uit naar een meer overkoepelend perspectief en we hebben het onder andere over disability activism en de ervaring dat wanneer het gaat over inclusiviteit dat handicap altijd ergens onderaan bungelt. Naar aanleiding van dat onderwerp hebben we het ook over onze eigen ervaringen, namelijk die Anaïs had bij de ‘Aangename aanraken’ workshop. Een van de events die ik organiseer. We bespreken met elkaar hoe we dergelijke events inclusiever kunnen maken en hoe je soms kan denken dat je inclusief bent maar dat de realiteit soms anders uitpakt. Een hoop dingen die we bespreken en ik heb nog niet eens alles genoemd. We hebben heel erg veel besproken tijdens ons gesprek.   

Ik hoop dat jullie ervan gaan genieten, dat jullie het een interessant gesprek vinden, dat je er wellicht dingen van leert. Dingen hoort die je nog niet eerder hebt gehoord. Dat is het gesprek met Anaïs. Als je reacties hebt, vragen, opmerkingen, input, mail dan vooral. Laat het mij weten via marije@marijejansen.nl (klopt dit?). Daar kan je al je mails naar toe sturen. Ben je positief verrast, ben je blij met deze aflevering, ben je blij met een andere aflevering die je hebt gehoord? En wil je ervoor zorgen dat meer mensen deze podcast horen? Je kan het in je omgeving verspreiden door links te sturen naar vrienden, familie, collega’s. Met wie je dit ook wil delen. Dat is natuurlijk een goede manier want mond-op-mondreclame is altijd de beste reclame. Je kan ook een recensie achterlaten bij iTunes. Dat kan een geschreven recensie zijn, daar zijn we super blij mee. Het kan ook een vijf sterren beoordeling zijn. Hoe meer mensen dat doen op iTunes, hoe beter wij gevonden worden. De resultaten die merk ik echt. Meer en meer mensen luisteren naar de podcast en dat komt ook door de iTunes recensies. Dus dank jullie wel daarvoor! Heel erg fijn!  

Wil je de podcast op een andere manier ondersteunen, dat kan via onze Patreon pagina, patreon.com/ongehoord. Je kan het ook terugvinden in het shownotes. Daar kan je ons ondersteunen met een financiële bijdrage en dat is heel erg fijn. We maken ‘Ongehoord’, Josine en ik, met heel veel plezier. Dat doen we omdat we geloven dat het belangrijk is om deze gesprekken te voeren en dat het belangrijk is dat deze gesprekken toegankelijk zijn. Dus dat je ernaar kan luisteren zonder dat er betaald voor hoeft te worden of zonder dat daar iets tegenover staat, omdat de toegang tot dit soort gesprekken vaak niet zo makkelijk te verkrijgen is. We geloven dat deze gesprekken van waarde zijn. Onderschrijf jij dit, zijn de gesprekken voor jou belangrijk geweest, hebben ze je geholpen of ben je naar aanleiding van deze podcast met de mensen om je heen gaan praten, heb je nieuwe dingen ontdekt? Ga dan naar patreon.com/ongehoord en draag iets bij. Dat kan 2 euro zijn, 5 euro zijn, het kan 10 euro zijn. Het kan een keer zijn of elke maand. Je kan helemaal zelf samenstellen hoe je dat wil doen. Daar zijn wij ook heel erg blij mee. Dat helpt ons om bijvoorbeeld reiskosten van gasten te vergoeden, het helpt ons in ondersteuning van hosting. 

Dan rest mij verder niets anders dan jullie heel erg veel plezier te wensen met het gesprek met Anaïs. Ga er goed voor zitten. Of doe de afwas of whatever je aan het doen bent als je een podcast luistert. Ik doe heel vaak de afwas, vandaar die referentie. Geniet ervan! 

Interview met Anaïs: Disability Studies 101 

Marije: Voordat we gaan praten, welke woorden wil jij gebruiken? Taal is natuurlijk ook altijd een ding. 

Anaïs: Ja, dat is een goede. Sowieso voor mij maken mijn pronouns niet heel veel uit, maar als je iets wil kiezen dan mag je zij/haar gebruiken. Maar andere zijn ook prima. En als je over handicap spreekt dan gebruik ik zelf het woord ‘handicap’ en daar krijg ik soms best wel commentaar op. Niet iedereen vindt dat een even fijn woord. Dus ik omschrijf mijzelf als een persoon met een handicap of als gehandicapt. Het woord ‘handicap’ heeft voor mij de connotatie, meer dan ‘beperking’ dat heeft, met alles wat sociaal en cultureel is dat met beperking te maken heeft. Terwijl ‘beperking’ veel meer gaat over het niveau van het lichamelijke, waarin ben je beperkt. Handicap zegt veel meer over het sociale en culturele niveau van hoe je lichaam interacteert met de omgeving en andere mensen. Ik vind het belangrijk om daar meer de aandacht op te leggen. Ik gebruik ‘gehandicapt’, zoals sommige mensen weer liever ‘people first language’ gebruiken, dus ‘persoon met handicap’. Voor mij is dat omdat het ook een identiteit is. Ik vind ‘persoon met en handicap’ ook niet zo catchy. Daar kun je volgens mij geen identiteit, net als met ‘persoon met beperking’, daar zit zo weinig identiteitsgevoel bij. Ik hoor zo niet meteen als je zegt ‘I am woman, hear me roar’ of ‘I’m black and beautiful’, ‘Ik ben een persoon met een beperking en ik …’, weet ik veel. Dat is niet echt een identiteit waar je achter kan gaan staan en omdat identiteitsvorming zo vaak moeilijk is voor mensen met een handicap, vind ik het wel fijn om dat te benadrukken dat ik ‘gehandicapt’ prima vindt. Om het eerst te zetten en niet als ‘persoon met een handicap’, zoals je ook niet zegt: “Ik ben een persoon met kleur” of “Ik ben een persoon met gender”. Er zijn mensen die hun eigen redenen hebben om het anders te doen en dat is ook helemaal prima. 

M: Hoe is dat voor mensen die geen handicap hebben? Vind je dat, ik heb het woord nu al gebruikt. Misschien duiken we gelijk in deze krochten.

A: Het gaat Disability Studies 101 worden, meteen. Of dat zij dezelfde terminologie kunnen gebruiken? 

M: Als ik met jou praat en we hebben het hier over. 

A: Er zijn twee dingen waar ik vaak over struikel en dat zijn de woorden ‘mindervalide’ en ik heb gehoord dat dat in Nederland nog vaker gebruikt wordt dan in België. Ik zie het in Nederland soms nog wel staan. Zelfs in overheidsteksten.  

M: Oja, geloof ik wel 

A: Vanwege de connotatie die voor mindervalide staat. Het woordje ‘minder’ staat erin, niemand vindt het leuk om zo genoemd te worden, als minder dan een ander, natuurlijk. Maar ook daar denk ik dat je ziet bij die vele afwisseling van termen, mensen zijn daar vaak ook onzeker over van, wat moet ik zeggen, ‘anders beperkt’ of ‘anders valide’? Er wordt dan een positieve twist aan gegeven. Mensen zijn vaak angstig om fouten te maken. Voor mij maken de verschillende benoemingen niet zo veel uit. Het feit dat er zo’n onzekerheid, zo’n angst zit rondom hoe we het moeten benoemen. En dat je elke drie jaar een nieuwe term ‘du jour’ hebt die naar voren wordt geschoven wat dan gebruikt moet worden. Dat zegt iets over het feit dat er spanning op zit. Als er geen spanning en onzekerheid op zou zitten, dan zouden we deze discussies niet hebben. Hetzelfde met dat er iedere paar jaar een ander woord komt voor mensen met een migratieachtergrond, dat zou niet zo zijn als we als maatschappij daar niet mee liggen te worstelen. Het wijst voornamelijk daarop. Het andere wat ik vervelend vind en dat is ook iets wat dokters vaak doen is mijn kortere, rechterarm de ‘stomp’ noemen. Ik heb geen idee of dat correcte, medische terminologie is, waar ze dat vandaan halen. Maar dat is gewoon mijn arm, waarom zou je dat nu een stomp noemen. Dat vind ik een heel gekke manier van benaderen omdat dat totaal niet overlapt met hoe ik mij eigen lichaam ervaar. Die term wordt van buitenaf opgeplakt en dat vaak door dokters. Zeker als je kleiner bent, als je een aangeboren handicap hebt een soort autoriteitspositie hebben waar je moeilijk tegen in verzet kan komen. Dat is dan blijkbaar hoe mijn lichaam genoemd wordt. 

M: Hoe is dat nu, nu ben je geen kind meer. Als nu een arts tegen jou dat zegt, heb je dan iets van: “Hallo?!, dit is mijn arm!”? 

A: Ik ben niet zo op m’n mondje gevallen, dat komt misschien ook door het feit dat ik in Nederland zit. 

M: Dat is onze invloed! 

A: Het ding is ook, dan komen we een stukje bij consent terug. Ik denk ook dat het een impact heeft, zeker als je altijd al gehandicapt bent geweest en de manier waarop je consent ervaart. Dat geldt niet iedere gehandicapte, maar wel voor veel soorten handicaps. Dat je vanaf heel vroeg af aan in medische setting komt of een administratieve setting komt waar mensen zijn die je lichaam benoemen en betitelen en je aanraken en dingen met je doen en tegen je zeggen: “Je moet dit doen”, “Je moet dat doen”, “Je moet een prothese dragen”, “Je moet geen prothese dragen”, waar je heel weinig verzet tegenover hebt. Dat kun je later, als volwassenen, kritischer met meer agency tegenover staan. Ik denk wel dat dat zijn sporen achterlaat. Ik denk dat voor veel mensen met een aangeboren handicap geldt, omdat dat ook nooit gesprekken zijn die plaatsvinden op basis van: “We zitten samen we gaan vertellen wat prettig is voor jou, hoe zou jij dat aanpakken”. Het zijn bijna altijd gesprekken, het gaat over keuringen voor de overheid of keuringen door artsen. Waarbij van bovenaf een perspectief wordt opgelegd en waarbij je iets nodig hebt van de andere partij. Je hebt een uitkering nodig of een hulpstuk. Dus je staat er vrij kwetsbaar tegenover. Je wordt beoordeeld door een soort autoriteit die het beter weet wat er met je lichaam moet gebeuren. Ik denk dat daar een gevoel voor consent en gevoel hoe jezelf met je lichaam moet omgaan en benoemen echt voor een stukje aantast. Ik denk echt dat daar een sleutel in ligt voor veel mensen met een handicap. 

Interview met Anaïs: Medical model en social model of disability 

M: Dat ik mij goed voorstellen. Dit ga ik even parkeren, want ik wil nog even terug naar iets wat je eerder zei over het feit dat je vertelde dat je het woord ‘handicap’ omdat het niet alleen gaat over het individu, maar over iets groters gaat dan dat. Toen ik research aan het doen was voor dit gesprek kwam ik via jouw facebook op een hele gave comic op graphic novel over handicap. Daar werd verteld over het medisch model van beperking en het sociaal model. Is dit waar je dit aan refereert?  

A: Ja, voor een stukje. Die comic die je gezien hebt op m’n facebook dat is een comic van het researchproject. Ik ben ook historica, ik doe onderzoek naar de geschiedenis van gender en seksualiteit, maar ook naar geschiedenis van handicap. Mijn researchproject heet ‘Rethinking Disability’ en we proberen dat ook naar een breder publiek verspreid te krijgen. Niet alleen in onze ivoren toren te zitten. Die comic is een voorbeeld van de kennis die wij hebben verspreiden en daarin gaat het daar over. Het idee van het sociaal model versus het medisch model komt op in de jaren ’70 en ’80 waarbij je eigenlijk een opdeling krijgt zoals je dat ook hebt bij sekse en gender of bij race en ethnicity. Waarbij handicap wordt opgesplitst langs de ene het lichamelijke gegeven en aan de andere kant het culturele/sociale geven. Je ziet het in heel veel hoeken opkomen. Na de Tweede Wereldoorlog zijn we zo opzoek naar nieuwe manieren om over lichamelijke verschillen te praten. Over verschillen ten opzichte van elkaar te praten. De oude verschillen, het biologische deterministische model, dat is een beetje beschadigd geraakt tijdens de Tweede Wereldoorlog. Op die manier willen we niet meer praten. Dus het gaat vaak over, zeker sociale wetenschappers en historici gaan zich dat sociaal en culturele deel toe-eigenen, om daar over te kunnen praten. Ook vanuit activisme, het sociaal model en medisch model komen vanuit het activisme uit de Verenigde Staten en Verenigd Koninkrijk. Het voorbeeld dat ik altijd geef, dat eigenlijk heel simpel is, is je ziet iemand in een rolstoel staan voor een gebouw met trappen. Als je vanuit het medisch model denkt dan stel je jezelf de vraag: “Wat is hier nu het probleem?”. Het probleem is dat de persoon niet kan lopen en dus het gebouw niet in kan. Als je vanuit een sociaal model van handicap kijkt, waarbij handicap niet individueel is, maar iets wat in interactie met de maatschappij bestaat. Dan is het antwoord op diezelfde vraag naar wat het probleem is, is dat het gebouw ontworpen alsof er mensen met maar één soort lichaam bestaan. Doordat je daarvan uit kijkt ga je de problemen anders benaderen en ga je dus ook met andere antwoorden op de problemen komen. Je gaat veel minder proberen om mensen zelf te fixen, mensen als individu te fixen. Je gaat in plaats daarvan kijken naar wat in de maatschappij verandert kan worden, wat kan er aan attitudes veranderd worden. Nu is er ook wel kritiek op die beide modellen, net als dat met sekse en gender ook zo is. Dat je die twee dingen artificieel uit elkaar gaat trekken, want die zijn intern met elkaar vervlochten op allerlei manieren. Er is ook kritiek geweest in de jaren ’90 en ’00, dan zie je een cultural model of disability waarin het lichaam veel centraler komt te staan omdat voor veel mensen die lichamelijkheid en ook beleving van pijn of afhankelijkheid wel heel belangrijk zijn voor hoe dat zij handicap ervaren en niet dat het plaatje weggeduwd moet worden als louter een probleem van als we overal de trappen weghalen dan werkt alles perfect. Dus dat lichaam wordt er meer terug in gebracht, om te laten zien hoe divers het plaatje van hoe mensen handicap beleven. Dat is ook wat ik tegen jou zei toen we begonnen, ik ga proberen om zoveel mogelijk vanuit mezelf te spreken vandaag. Als je een handicap hebt heb je soms de neiging om als een soort ambassadeur van alle gehandicapten te moeten zijn. Ook omdat er in de meeste platformen niet veel mensen met een handicap aan het woord worden gelaten. Dat is heel moeilijk omdat handicap zo’n diverse groep is. Dat zei ik net ook al, als je in een andere minderheidsgroep zit dan deel je hetzelfde verschil en daarbinnen zijn allerlei variaties mogelijk. Maar als je gehandicapt bent, dan deel je alleen het verschil ten opzichte van de norm. Wat dat verschil is, is ontzettend verschillend.  Waar (onverstaanbaar) de voeling heeft om doof te zijn als jij voeling hebt met hoe het is om doof te zijn. Of om een mentale beperking te hebben of om op het autisme spectrum te zitten. Noem maar op, het gaat om een diverse groep van mensen. Dus, af en toe ga ik wel iets breders proberen te zeggen, maar het gaat voornamelijk om mezelf. Als alle mensen met een handicap enkel zichzelf hoeven te representeren als ze over die dingen spreken en niet een soort vertegenwoordiger van een groep zijn, maar daar zijn we nog niet. 

M: Ja, ja. Maar je gaat je best doen? 

A: Ik ga toch m’n best doen. 

M: Super goed, ik zit nog wel over ’t model te denken. Voor mij, ik vond het super inzichtelijk, ik begrijp de kritiek ook omdat ik ook. Het confronteerde mij heel erg met, oja, ik fixeer ook heel erg op de persoon met een handicap. Het was voor mij wel een confrontatie. Het is niet de persoon alleen, maar het is ook de omgeving die de beperking veroorzaakt. Ik moest toen denken aan een quote van “People aren’t disabled, their city is”. Dat is van Emily Rose Yates, die schreef over Breda want je was daar naartoe gegaan. Breda is nu een mega toegankelijk stad geworden?! 

A: Het schijnt, het is ook al lang geleden dat ik in Breda geweest ben. Maar ik heb dat ook ergens gelezen dat het de meest toegankelijke stad van Nederland of van Europa of. 

M: Ondanks dat ik de kritiek snap. Voor mij was het een mega shift in mijn denken over… 

A: Als ik ergens praat over handicap is dat altijd het eerste wat ik zeg. En dan in tweede instantie kun je daar kritiek op geven en nuanceren en lichaam blijft voor iedereen centraal en bla, bla, bla. Het is gewoon, dit soort gesprekken hebben we over seks en gender en race en etnicity al jaren geleden gehad. Mensen hebben die shift in hun denken gemaakt, maar voor handicap is dat nog helemaal niet zo vanzelfsprekend om diezelfde shift in denken te maken naar het meer structurele gegeven. Als ik naar mijzelf kijk, wat ik vaak vertel is als ik op een onbewoond eiland geboren zou zijn, dan zou ik nooit hebben doorgehad dat ik gehandicapt was. Er zijn heel veel mensen die iets hebben van, je zou toch op den duur doorhebben dat je lichaam niet symmetrisch is, dat er iets niet klopt. Zij kijken met de blik van iemand die geen handicap heeft naar lichamen, maar zo kijk ik niet naar een gehandicapt lichaam of zo voel ik mijn eigen lichaam niet. Het hangt ook heel erg af van wat voor soort handicap je hebt. Het is heel erg in de weerspiegeling van andere mensen en de barricades en obstakels waaraan je tegenaan loopt in het dagelijks leven die je niet zelf daar hebt neergelegd als ik de maatschappij zou inrichten voor mezelf of voor andere mensen waarin je een handicap gereflecteerd ziet worden. Je hebt een heel leuk filmpje, ik denk dat het late jaren ’70 is, van een Engelse disability groep. Echt zo’n soort cartoon waarbij een dorpje wordt afgebeeld waarin iedereen in een rolstoel zit. Op een gegeven moment verhuizen er mensen die niet in een rolstoel zitten naar dat dorpje en die komen allemaal in de problemen omdat ze steeds met hun hoofd tegen de deuren aan lopen want die deuren zijn veel te klein. Ze raken gebouwen niet binnen want dat dorp is helemaal ontwikkeld en ontworpen voor mensen die een rolstoel gebruiken. En dan komen er liefdadigheidsacties voor de arme mensen zonder rolstoel die alsmaar vallen en met hun hoofd tegen deurposten lopen en die moeten een speciale sticker op doen en een speciale hoed opzetten om zichzelf te beschermen. Heel simpel, maar het zijn van die dingen die helpen om je blik te verschuiven van het individu en het lichaam zelf, wat ook heel pathologiserend werkt als dat het enige stukje is dat je hebt naar de brede maatschappij en wat we daaraan kunnen doen. En niet alleen natuurlijk voor mensen met een handicap, ik denk dat het uitgangspunt gewoon is van dat we denken dat er één soort lichaam is en dat we daar onze maatschappij op moeten richten. 

M: Dat het referentiekader is en als je daarvan afwijkt, dan heb je pech en ben jij het probleem in plaats van dat we kijken… 

A: Het is natuurlijk een illusie dat er een soort normaal lichaam is en dan zijn er mensen met een handicap die allemaal vervelende, rare lichamen hebben waar we dan last van hebben en waar we rare aanpassingen voor moeten doen en dat is weer vervelend. Dat is natuurlijk ook een illusie, we hebben allemaal lichamen die van elkaar verschillen en die in de loop van ons leven ook anders worden. Handicap is het meest poreuze van die identiteitscategorieën en eigenlijk vind ik het gekke dat het soms de categorie is waar mensen het minst over weten of het minst bij betrokken zijn of minst mee te maken willen hebben of minst over lezen of in activisme bij betrokken zijn. Je kan morgen wakker worden en een handicap hebben. Het is een ontzettend poreuze categorie en ik vraag mij soms af of dat het is dat ons angstig maakt.  

M: Ik kan mij dat heel goed voorstellen dat dat meespeelt. 

A: Is het dat het een ver-van-je-bed-show is, dat je daar niet over hoeft na te denken want het brengt bij mensen angst naar boven. Het haalt vaak fundamentele dingen over hoe we over het lichaam denken onderuit. Een soort controle over je eigen lichaam hebben en soort ondeelbaarheid of heelheid van het eigen lichaam. Een soort onsterfelijkheidsgevoel dat we met z’n alle hebben, als je maar genoeg gaat sporten en genoeg vegan eet en de juiste dingen doet dat je dan beloond wordt met een blakend lijf dat alles kan. En dat alles kunnen ook de weg naar geluk is. Dat zoveel mogelijk kunnen, dat in de beperkingen zelf niets interessants te doen of te vinden is. Dat is ook het leuke aan handicap, niet alleen naar de handicap te kijken maar om de spiegel terug te draaien naar mensen zonder handicap. Waarom vinden mensen zonder handicap het vaak zo lastig om daar mee geconfronteerd te worden of om het te zien. Dat heeft, denk ik, met die zware psychologische angsten te maken rond je eigen lichaam en rond vergankelijkheid en controle. Maar ook hoe sociale scripts lopen. En dat handicap daar heel vaak roet in het eten gooit… 

M: … van die sociale scripts 

A: Van, hoe we elkaar groeten en de hand schudden tot hoe we praten met elkaar. En als er mensen tussen zitten die Tourettes en die van alles beginnen te roepen of iemand die geen handen heeft en die je geen hand kunt schudden. Het klinkt eigenlijk belachelijk maar als je naar ons dagelijks leven kijkt is het een rimpelloze choreografie, meestal, en zo hebben we het ook graag. Als er een ongemakkelijk moment is waarbij je iemand een kus op de verkeerde wang geeft of je iets verkeerd zegt. Dat zijn allemaal momenten die we willen vermijden en als je iemand met een handicap hebt, dan heb je een verhoogde kans dat dat soort dingen constant gebeurt. Dat je in situaties terecht komt waar het niet rimpelloos verloopt, niet smooth omdat mensen struikelen of vallen of dat er iets verkeerd gebeurt of omdat iemand rare dingen zegt. Mensen vinden het heel moeilijk om met dat ongemak om te gaan, het is niet gebruikelijk om in dat ongemak te blijven zitten en het te laten bestaan. We hebben een grote neiging om het te regisseren en dat netjes, smooth te willen maken. En ik zeg nu mensen, maar ik heb het ook over mezelf, want dat heb ik bij mijzelf ook ervaren dat ik het zelf ongemakkelijk vind, niet alleen voor mezelf maar ook als ik bij anderen, bijvoorbeeld iemand die Tourettes heeft, dat ik opschrik als iemand begint te roepen. Ik zit ook met dat ongemak, dus ik onttrek mij niet uit die groep. Het is niet omdat ik een handicap heb dat ik daar geen last van heb. Maar je wordt geforceerd om erover na te denken of geforceerd om er mee bezig te zijn. 

M: Terwijl mensen zonder handicap hun kop in het zand kunnen steken en denken: la, la, la. Ik ben hier niet, ik merk dit niet en dit gaat niet over mij. 

A: Ik heb hier niets mee te maken en zolang ik die mensen niet hoef te zien dan heb ik er ook niets. Vaak is er wel een soort welwillendheid tegenover mensen met een handicap van, die mensen moeten de nodige ondersteuning krijgen of we moeten die een uitkering geven. Dat zijn dan wel de deserving poor, die moeten we wel wat verzorgen, zolang ik er maar niet echt iets mee te maken moet hebben. Of dat ik geen denkwerk moet verzetten hoe dat komt dat de ruimtes waar ik evenementen organiseer eigenlijk niet toegankelijk zijn of de manier waarop ik naar lichamen kijk eigenlijk helemaal niet openstaat voor mensen met een handicap of waarom ik mij niet aangetrokken voel tot mensen met een handicap. Enzovoort.  

Interview met Anaïs: Consent en aanrakingen 

M: Hear, hear. Oké, laten we overgaan naar onder andere consent waar we het over hebben gehad. En onder andere ook over een interactie die wij met nog iemand anders hebben gehad naar aanleiding van de Aangename Aanraking workshops die ik geef. 

A: Daarom zitten we hier eigenlijk. We kennen elkaar al wel een beetje, maar dat was eigenlijk de aanleiding van het gesprek. 

M: Want jij stuurde een mail naar, ik ga gewoon zeggen Dennis en dan kijk ik daarna of we zijn naam moeten blurren of niet. Je stuurde een mail naar Dennis met wie ik samenwerk voor de workshops en daarin vertelde je puntje, puntje, puntje. 

A: Dat is een goede vraag, wat was ik ook alweer aan het vertellen? Ik heb ook heel lang gewacht om die mail te sturen, omdat ik het niet heel makkelijk vond om die kritiek te uiten omdat het bij mijzelf een tijdje duurde om de dingen op een rijtje te zetten. Nagaan wat er gebeurde of zit er een gevoel bij mij. Maar wat is dit nu precies. Ik ben altijd iemand die dan twee jaar gaat nadenken en het dan gaat uiten, in plaats van het eerst te uiten. En ik merk in die Aangename Aanraken workshops, dat dat op zich een heel boeiende ervaring is waar ik vandaag de dag nog altijd veel aan heb en dat ik zeker die wheel of consent nog heel vaak in interacties sta waarvan ik denk: “Wacht eens, wat zou ik doen als ik aan de wheel of consent draai?”. En dat omdat ik, we deden een oefening waarbij ik de persoon was die in de gevende rol zat. 

M: Ja, er is een oefening waarin je elkaars handen aanraakt en degene die aanraakt raakt aan voor diens eigen plezier. Dus normaal, als je iemand anders aanraakt, even een korte intro. Dat doe je om consent. Vaak als we iemand aanraken doen we dat voor het genot van de ander en dit was een oefening in het aanraken van de handen van de ander voor de eigen plezier. Was dat de oefening? 

A: Nee. Het was dat ik iemand moest masseren. 

M: Oh, oké. Dus je raakte wel die ander aan voor het plezier van de ander? 

A: Ja, dus die ander, dat was denk ik ook wat centraal stond. Ik raak die ander voor het plezier van de ander en er was een heel nauwgezette manier van dat te beschrijven in de workshop. Het was niet van: “Ik wil dat jij m’n rug masseert”. Het ging echt over het heel precies omschrijven van wat is het nu precies wat je wil, hoe hard of zacht en waar precies. En van die andere ook, dan was het mijn positie om daarnaar te luisteren. Ik merk dat ik gewrongen zat in mezelf van, hoe moet ik dit nu doen. Want moet ik vragen of ik die persoon die ik aan het masseren ben ook met mijn rechterhand mag aanraken, want consent staat centraal in deze workshop en vragen hoe wil je aangeraakt worden en wil je wel aangeraakt worden. En ik weet dat veel mensen het onprettig vinden om door mijn rechterhand aangeraakt te worden. Dat is een gegeven, dus misschien moet ik het vragen. Maar langs de andere kant vond ik ook dat ik niet meer consent moest vragen dan iemand anders. Net als dat je dat voor andere minderheidsgroepen ook niet zou doen. Van ik ben trans, dus dan moet ik vragen of diegene wel door een transpersoon aangeraakt wil worden. 

M: Daarbij is het altijd snel duidelijk dat dat belachelijk is en hier… 

A: Ja, daar komt het probleem, in sommige cirkels veel bewuster van zijn, komt het idee van er zit een moeilijkheid veel meer bij de andere persoon te liggen. Ik neem nu trans als voorbeeld, maar ik denk dat ook andere voorbeelden te vinden en dan zien we de andere persoon als degene met het probleem. Die is dan transfoob of transistisch en die moet dan werken aan waar dat vooroordeel vandaan komt. Als dat conflict zich uitspeelt binnen een groep, dan gaat de groep mee interfereren en draagt een deel van de verantwoordelijkheid mee van de maatschappelijke, sociale aannames waar we mee zitten en waar we mee gesocialiseerd zijn en mee moeten werken. En mensen met een handicap hebben, over het algemeen, ik zal van mezelf spreken, de neiging om het ongemak van de ander te accommoderen. Dat bedacht ik mij nadien en dat maakte het zo’n leerzaam voorval. Ik bedacht mij ook dat dit iets is wat ik altijd gedaan heb, dus ik twijfelde of ik wel of niet iets moest vragen. Uiteindelijk heb ik gevraagd of diegene het fijn vond als ik diegene met beide handen zou aanraken. Dan benoem ik het verschil niet en ik vond het wel elegant opgelost van mezelf. Maar het is natuurlijk dat ik die elegante oplossingen ga zoeken en dan benoem ik het verschil niet, maar langs de andere kant maak ik het voor de andere persoon niet onprettig. Dus dan steek ik mijn hand uit door ‘m niet uit te steken. Ik weet al niet meer wat die persoon zei en die was er waarschijnlijk ook veel minder mee bezig dan ik. Dus die massage ging gewoon voort en ik zat er een beetje mee in mijn maag en ik sprak een tijdje later met Dennis. Ik vroeg aan hem of hij vond dat ik het had moeten vragen. Ik had verwacht een extra push te krijgen van, nee, natuurlijk niet, dat is vanzelfsprekend in zo’n ruimte. Daar zou het vanzelfsprekend moeten zijn dat jij niet die verantwoordelijkheid moet dragen voor het mogelijke ongemak dat andere mensen over jouw lichaam zouden moeten hebben. En ik geloof dat Dennis iets zei als: “In zo’n workshop is het misschien wel beter om dat wel te doen. In de eerste plaats gaat het natuurlijk over consent, dus je wilt niet over iemands grenzen gaan”. En ik denk dat ik toen heb gezegd van, ja, dat is wel waar eigenlijk. En dat je dan later denkt: “Iets klopt hier niet, maar waar worstel ik nu eigenlijk mee?”. En dat heeft best een tijdje geduurd om daarover na te denken en ook door die analogieën te trekken, zoals ik het net vergeleek met iemand die trans is. Wacht eens, dit klopt niet, dit zou ik niet zeggen tegen iemand van kleur of iemand die trans van ja, als iemand in de groep zit die het niet prettig vindt om door iemand van kleur te aangeraakt te worden dan moet je dat maar vragen op voorhand. Ik ben zelf doordat proces gegaan door naar mezelf te kijken van hoe ik verhoud ik mij tot aanraken en zeker de momenten waar niet ik aangeraakt word door iemand anders, maar waar ik iemand anders aanraak. Dan merk je gewoon dat zelfs in de alledaagse dingen van een hand geven, dat er een soort onuitgesproken overeenkomst is. Ik ga nooit m’n rechterhand geven als ik de hand schut. Ik zal dat misschien wel doen maar dat is meer mijn stoute karakter en als ik een glaasje op heb en ik zin heb om te shockeren. Dat is iets helemaal anders dan iets normaal is dat ik uiteraard mijn rechterhand mag gebruiken om iemand de hand te schudden. Dat is heel duidelijk niet het geval en als je dat dan doet valt de sociale interactie stil. Dan zitten we bij die scripts waar ik het eerder over had. 

M: Ja en dat ongemak. 

A: Dan weten mensen niet wat ze moeten doen. Het ongemak is er sowieso, want mensen moeten van hand wisselen, want ze komen met rechts en ik kom met links. En dan zie je mensen al ongemakkelijk kijken en hun hand gaat alle kanten uit. En ik anticipeer daar al op en haal m’n hand langs de andere kant. Ik merkte dat ik veel werk verzet, niet alleen door andere mensen niet aan te raken op een manier dat ze niet willen. Maar ook nog een keer om al die interacties heel smooth te laten verlopen door te anticiperen en ook door de rest met mijn verschijning of gesprek of fysieke aanwezigheid te overcompenseren van, dit is eigenlijk een hele prettige interactie dat jij met mij hebt want er was toch een momentje dat je je ongemakkelijk voelde, maar kijk eens hoe charmant ik voor de rest allemaal ben, dus dat is alweer vergeten. Daar is ook onderzoek naar gedaan, Liddiard¹, volgens mij heeft een artikel geschreven over de aesthetic and emotional labour die mensen met een handicap in relaties en intieme relaties verzetten. Maakt niet uit welke gender dat er een extra soort burden of aesthetic and emotional labour is om andere mensen constant te accomoderen in hun ongemak. Zowel in het visuele als in aanraken, als in hoop die nodig is om jezelf nog enigszins sociaal viable te maken, dat je de hele tijd extra werk moet verzetten. Ik kwam tot dat inzicht, ik was er zelf heel boos over en ik dacht: “Hè verdomme, ik heb alles maar zitten doen al die jaren”.  Dat is natuurlijk ook een kracht dat je dat kan, maar er zou geen verplichting achter moeten zitten dat ik het voor mezelf moet doen. Tot die conclusie ben ik gekomen in de tussentijd en ik probeer dat ook in te zetten. Ik ben ook naar intiemere vormen van aanraking beginnen te kijken en ik realiseer mij ook, ik heb daar een stukje voor in de krant over geschreven, van, Oh my god, als ik de vergelijking ga trekken tussen hoeveel mensen mijn vagina hebben aangeraakt en hoeveel mensen mijn arm hebben aangeraakt, dat is echt totaal buiten proportie. Dat is heel disproportioneel en het gaat over ongemak van mensen die niet durven aanraken, mijn hand dan, niet willen aanraken, maar ook de andere kant op, dat ik ook het ongemak accommodeer. Want ik denk: “Iemand zal dat misschien niet prettig vinden als ik iemand aanraak met mijn rechterhand, dus dan doe ik het maar niet, want ik wil deze interactie zo goed mogelijk laten verlopen.”. Ik wil niet dat we in een bed liggen en dat we dan botsen en dat er een discussie en een gesprek is. Dat probeer je wel vaak te vermijden. Ik probeer dat dan zo zachtjes mogelijk te laten verlopen, zodat niemand er last van heeft. Daar ben ik ook mee gestopt. Ik heb een aantal heel goede ervaringen rondom dat gehad. Niet alleen goede ervaringen, je komt ook op moeilijkere plekken terecht. Dat is altijd als je iets met een zekere oprechtheid begint te doen. Je merkt dat dat dan heel kwetsbaar is. De keren dat dat wel goed loopt en niet leidt tot afwijzing, leidt dat tot een verdieping. Ik heb een aantal mooie aanraakervaringen met mijn rechterhand gehad, ook een paar heel mooie erotische ervaringen, die er nooit geweest zouden zijn zonder de hele voorgeschiedenis. Op zichzelf was dat een boeiend proces, maar ik denk dat ik de mail (naar Dennis) terugschreef met de vraag van, hoe kijk je ernaar hoe je dat zou aanpakken in de workshop als je dat nog eens tegenkomt. Zowel jij, Marije als Dennis. Hoe je dat in je kader rondom aanraking zou plaatsen. Want je kunt mensen natuurlijk niet forceren om aangeraakt te worden door iemand anders. En dat zou voor mij ook niet prettig zijn als iemand zou zeggen: “Oké, raak mij dan maar aan als het echt moet want anders ben ik ableist.”. Dat wil je natuurlijk ook niet. 

Interview met Anaïs: Daadwerkelijk inclusief en leerprocessen 

M: Nee, dat heeft ons ook heel erg aan het denken gezet en dit is niet als een soort cop-out dat ik het er niet over wil hebben. Wat het voor mij meer duidelijk maakte, en dat is wat je volgens mij ook in je mail benoemde, is we hebben deze inclusieve ruimtes. Het gaat over gender, het gaat over etniciteit, het gaat over allerlei dingen en handicap komt altijd onderaan bungelen. Dat was voor mij ook een confrontatie. Ik had zoiets van: “We zijn inclusief”. En toen kregen we deze mail van jou en toen dacht ik: “Fuck it, Marije, je bent dat helemaal niet!”. Je bent het in je hoofd misschien, in theorie ben ik het maar de praktijk is een heel ander verhaal. Dus dat vond ik ook een heel interessant. Interessant is weer zo’n algemeen woord, maar het zette mij heel erg aan het denken daarover. Over wat inclusiviteit daadwerkelijk inhoud. Inderdaad ook over dat vlak waar …. Bepaalde lichamen willen we wel aanraken omdat we hebben geleerd dat dat mooie lichamen zijn, dat het aanraakbare lichamen zijn. Er zijn ook ontzettend veel lichamen die dat niet, die niet in dat speciale, dat nauwe model passen. Hoe gaan we om met het feit dat deze workshop gaat over het aanraken van elkaar en daar vrijheid in vinden en hoe gaan we om met dat ongemak wat er soms is. Ik kan niet opeens zeggen: “Oh, we vinden het allemaal fantastisch!”. Want daar zijn we helaas nog niet. 

A: We kunnen niet met een toverstokje alle sociale vooroordelen wegwissen op een moment dat je in een ruimte bent. 

M: Nee, dat zou fantastisch zijn! Dus het is inderdaad zoeken naar hoe we inclusiviteit vooraan zetten en hoe gaan we om met het ongemak dat er is. Niet alleen zeggen: als jij je ongemakkelijk voelt, tenminste zo zie ik het, als je je ongemakkelijk voelt ga dan maar weg want dan ben je verkeerd bezig en ben je ableist of wat dan ook. Maar wel dat je zegt: Oké, dat ongemak is er en onderzoek nu eens wat dat is. Kijken naar het waarom. Ik denk dat we dan op een plek komen waar ruimte is om je af te vragen waarom je je ongemakkelijk voelt en dat na te gaan. Ik denk dat dat, hopelijk, ons verder brengt. 

A: Dat is ook zo. Ik moet aan twee dingen denken, namelijk, wat je zegt klopt en daar bots ik soms ook tegen in de queer ruimtes waar ik ben en de (38:04 onverstaanbaar) ruimtes waar ik ben. Het is heel vervelend als je de disabilitybril hebt opgezet, dan zie je ook dat mensen met een beperking ontbreken en dat de ruimtes niet toegankelijk zijn en er zijn geen tolken en er wordt niet aangegeven dat voorzieningen mogelijk zijn. Dan merk je wel dat je er niet 100% bijhoort, binnen die community. Ik ben nu die ene gehandicapte waarbij het heel makkelijk is. Ik kan overal binnen, je hoeft geen grote aanpassingen voor mij te doen of het programma korter te maken. Ik kan prima babbelen, je hoort aan mij niets en je ziet aan mij bijna niets. Dus ik kom de ruimtes wel binnen en ik zie dat niet iedereen dat kan en dat is soms heel pijnlijk om te zien. En ook omdat je heel alleen staat. Het is niet het eerste mailtje dat ik in m’n leven stuur. Ik heb al heel veel mailtjes gestuurd naar ruimtes waar ik een thuisgevoel had of waar ik mij goed bij voelde om toch te zeggen dat ze eigenlijk niet toegankelijk zijn ondanks dat ze zeggen inclusief te zijn. Of dat ze in aankondigingen voor een event alleen maar strakke, gezonde lichamen tonen. Je zegt inclusief te zijn, maar denk dan ook na over de representatie van wie dat er aantrekkelijk of wie niet aantrekkelijk is. Dat is iets wat ook in queer milieus vaak helemaal nog niet gedeconstrueerd hebben, helemaal niet zelfs. Dat kan al heel erg helpen als ik bijvoorbeeld weet dat de mensen die iets organiseren hier een notie van hebben en ik kan ervan uit gaan dat ze er kaas van hebben gegeten. Als er iets voordoet, moet ik dat niet alleen oplossen. Dan is er een structuur en er zijn mensen die er kennis over hebben. Die er meer over gaan nadenken. Ik denk dat dat voor veel mensen die gehandicapt zijn een fundamentele ervaring is, dat je altijd alleen staat met die ervaring en in die conflicten omdat niemand anders er kennis overheeft. Je moet er vaak alleen voor vechten en het kan heel vermoeiend worden om altijd de zeurende gehandicapte te zijn die op de laatste rij zit en zegt: “Heeft er niemand aan de gehandicapten gedacht?”. Dat is ook geen leuke rol en helemaal niet als je mensen ziet kijken en hoort zuchten. Het is ook heel vaak dat men zegt theoretisch inclusief te zijn en dat ze zeggen dat mensen er met een beperking uiteraard bij mogen zijn, maar als dat in de praktijk gebracht moet worden, en dan is handicap daar een van de moeilijkere bij want kost moeite, kost aanpassingen en kost vaak ook geld, kost kennis dat niet iedereen heeft om het effectief toegankelijk te maken. En het andere is, daar worstel ik een beetje mee. Als er een moeilijkheid of een ongemak is dan kan je ruimte maken om daar over te praten en over na te denken. Ik denk dan ook, en ik weet ook niet hoe je het anders moet doen. Het leerproces gaat daar aan de andere kant liggen. En dan moet ik een voor een Vlaanderen en Nederland leren met hun ongemak om te gaan. Het leerproces in dat soort interacties, in dit geval dat we het beschreven hebben lag het leerproces voor een groot deel ook aan mijn kant dus dat was interessant, maar heel vaak ligt het leerproces bij de persoon die geen handicap heeft en die moet dan een persoonlijke groei doormaken. Soms is dat heel tof en heel fijn en heb ik daar zelf ook wat aan. Maar ik de keren niet tellen hoe vaak ik met iemand iets heb gehad of heb geslapen en dat ik nadien de reactie krijg: “Ik heb zoveel van je geleerd. Ik heb mezelf echt een heel proces moeten doorduwen, om met jou naar bed te kunnen gaan.”. Dat is heel fijn dat jij een heel proces moet doorgaan om met mij naar bed te kunnen. “Ik dacht dat ik het niet zou kunnen, maar het was eigenlijk wel leuk.”. Dat is iets wat je vaak tegenkomt en dat er een hoop mensen zijn die het werk wel willen verzetten en naar zichzelf willen kijken en zich dingen willen afvragen. Het is soms ook heel vermoeiend om altijd iemands leerproces te moeten zijn. 

M: Even voor de duidelijkheid, voor mij in deze situatie zou jij het leerproces niet hoeven doen. Ik vind dat wij als organisatoren dat dat onze verantwoordelijkheid is om daar mee om te gaan. Dat is inderdaad de kennis die wij ons moeten bij brengen om daar iets mee te doen. Jij komt daar voor je eigen dingen dus je bent absoluut niet verantwoordelijk voor het leerproces van anderen. In dit voorbeeld, in deze situatie zie ik een leerproces en wij moeten dat als facilitatoren faciliteren met elkaar. Daar is niet iemand verantwoordelijk voor die daar niet om heeft gevraagd en die daar ook niet zit met die rol. Als we het dan hebben over emotional labour vind ik dat onze taak als mensen die die ruimte maken. Ik vind dat onze verantwoordelijkheid, net als dat op andere vlakken ook zo is. Stel dat iemand met iets anders komt, als we het hebben over een transpersoon die gemasseerd wil worden door iemand en diegene zegt dat moeilijk te vinden en dat niet te kunnen. Die persoon is daar niet persoonlijk voor, wat jij zegt, je hebt al zo vaak die confrontatie gehad. Wij als organisatie moeten daar wat mee doen. Ik vind dat heel belangrijk. 

A: Ik vind het al heel fijn dat je dat zegt, dat lijkt mij inderdaad wel. Het feit dat je misschien ergens op kan rekenen dat de kennis aanwezig is, wat ik net zei, als er iets voorvalt dat mensen die verantwoordelijkheid meer naar zich toetrekken. Dat is het geruststellende. Als je dat beschrijft denk ik, dan voel ik dat dat een ervaring is die ik niet ken. Het is voor mij vreemd als ik in een ruimte kom voor een feestje of een cursus dan weet ik over het algemeen dat, mocht er zich iets voordoen, ik alleen sta om het opgelost te krijgen of om iemand anders ongemak op te vangen. Of om daar een gesprek over te hebben. Omdat andere mensen er vaak voor spek en bonen bij staan of iets hebben van: hier heb ik nog nooit over nagedacht.  

M: [doet een onwetend persoon na] ”Oja, nou, uhhh”. Jij praat hier heel goed over, nou, weet je wat. Oh dit wordt al opgevangen. Doei!” 

A: “Laat haar de uitleg maar doen, want zijn heeft het zichzelf aangeleerd om met dit soort dingen op te vangen.” Dat wat mij het meeste zou helpen in mijn leven en helemaal de kwaliteit ervan is als mensen een goed, kwalitatief disability studies boek heeft gelezen. Om daar in ieder geval de basis van te kennen. 

M: Dan heb ik een hele flauwe vraag voor mensen die hiernaar luisteren en zichzelf willen bijspijkeren, is er een bron waarvan jij vindt dat dat tot basiskennis behoord, wat is die bron?  

A: Ik vind het heel lastig dat er weinig Nederlandstalig op dat gebied. Hetgeen wat ik vaak lees zijn academische teksten in het Engels. Heb je links op je website? 

M: Ja, we hebben shownotes, daar kan ik links in zetten. 

A: Het lijkt mij wel leuk, ik zal wel wat dingen doorsturen zoals blogs en wat Youtube kanalen. Ik denk dat dat nog de makkelijkste manier is om die kennis over te brengen, zonder dat je een heel zwaar artikel moet lezen. Als het doctoraat waar ik nu aan werk eindelijk af is, dan is mijn volgende plan om een boek te schrijven over handicap in het Nederlands. Ook een kruising doen met ‘Vuile Lakens’ (het boek) en wetenschappelijk onderzoek en persoonlijke verhalen en interviews met anderen, maar dan rond handicap. Dus laten we hopen dat ik over twee jaar boek heb, die ik dan kan pitchen. En dan moet iedereen een keer dat boek lezen en dan heb ik geen last meer. 

M: En dan is het gewoon klaar. 

A: Dan zijn we er allemaal klaar mee en kan ik over naar een volgende thematiek.  

M: Ik zit trouwens ook te denken, de podcast ‘Ziek’ van Tamar Doorduin is ook heel erg informatief, dat is ook echt een aanrader. Die zal ik ook in de shownotes zetten.  

id=”sexuality” Interview met Anaïs: Sexuality and disability 

M: Oh dan wilde ik ook nog iets anders zeggen. Oh ja! Wat ik ook een hele toffe vond. Ik heb jouw facebookpagina even ter voorbereiding doorgestruind om alle links.. 

A: Oh Facebookstalken, wat stond er dan allemaal? 

M: Nou ja ik kwam dus een ontzettend interessant, het was dus weer een confrontatie met: ‘Marije waarom heb je hier zo weinig over nagedacht? Eigenlijk denk je dat je dingen weet maar je weet het niet.’ Maar een heel tof Youtube gesprek van, ik heb het opgeschreven, hoe heet ze ook alweer, Hannah. 

A: Ja ik weet er niet eens meer de achternaam van, maar het is een soort ronde tafelgesprek over sexuality, disability.. 

M: ..ja en dating, relationships and sexuality. En toen dacht ik, ja maar dit is ook wat iedereen moet zien.  

A: Dat is een van de links die ik je zal doorsturen, omdat het gewoon zo toegankelijk en leuk is. En mensen die gewoon hun eigen verhaal aan het vertellen zijn, dat het je een soort van inzicht geeft over wat is het om met een handicap op Tinder te gaan, wat gebeurt er dan, en over vooroordelen. En hoe ook denken mensen er over na, van zet ik mijn rolstoel op de foto als ik op Tinder ga? Laat ik het weten als ik aan het babbelen ben met iemand? Wanneer laat ik dat dan weten? Vind ik dat ik het eigenlijk niet moet laten weten aan mensen omdat dat gewoon is wie dat ik ben? Maar ga ik dan naar café en heb ik de kans dat iemand mij gewoon laat zitten? Dus dat soort heel persoonlijke dingen die denk ik vaak onzichtbaar zijn als je er zelf niet mee geconfronteerd wordt. Die worden daar heel zichtbaar in dat gesprek. 

M: Ja, echt heel erg tof. Ja absoluut een aanrader. Ja dat zet ik ook in de shownotes.  

A: Ja en het is natuurlijk de vraag waarom we dat allemaal niet weten en waarom we deze gesprekken over seksualiteit en over etnicity en zelfs doorstroomt in de mainstream media, maar dat een handicap zo moeilijk is om het zichtbaar te maken en om het verkocht te krijgen. Het is niet sexy. 

M: Nee dat zit ik me ook nog steeds af te vragen.  

Interview met Anaïs: Mensen met een handicap als experts 

M:Of dat er ook, want ik zit te denken aan een symposium dat ik een aantal jaar geleden heb georganiseerd voor seksuologen en waar het ook onder andere ging over seksualiteit en handicap, seksualiteit en beperking, volgens mij noemden we dat zo. 

A: Prima hoor, daar kan ik mee leven. 

M: En dat we daar ook sprekers hadden en dat dat heel tof was, maar dat we daar ook een soort van, en daar zit ik vaak ook aan te denken als we het hebben over ruimtes of inclusieve ruimtes, dat als er dan iemand is, dat er bijna zoiets is van: ‘Wooooow.. Heel speciaal.. We gaan nu heel erg naar jou luisteren.’ Precies wat jij zegt, van ik wil niet een voorbeeld zijn voor mensen, want ik ben niet het voorbeeld, ik ben er maar 1. Maar dat het of iets is van ik weet hier niets van, ik ga hier niets mee doen, of een soort van adoratie is van.. 

A: Jij ademt en je zit op een podium, proficiat. 

M: Ja, of je komt naar deze workshop, wat dapper. Zoiets ofzo, die vibe voel ik soms ook een beetje.  

A: Ja sowieso. Dat is dan een ander soort uiterste, als het over de stereotypen van handicap gaat dan heb je de super crip, die dan bewondert voor omdat je naar de supermarkt bent geraakt, dat daar inderdaad mensen zeggen: ‘Goed voor jou dat je hier bent. Zo knap dat je tot hier..’. Ook als je op een feestje staat: Zo knap! Ik zou mezelf echt opsluiten als ik in jouw situatie zou zijn. En dan denk je, nee, jij zou je helemaal niet opsluiten als je in mijn situatie zou zijn, want je zou zin hebben om naar een feestje te gaan. Dus ja dat is inderdaad zo die super crippling, van nou mogen we ook niks zeggen of niks vragen. Wat ik zelf heel erg merk als ik bijvoorbeeld presentaties geef rond handicap, ook op academische congressen, zeker bij mensen die daar vaak ook geen kaas van gegeten hebben, dat er dan een doodse stilte valt na mijn presentatie, dat mensen ook geen vragen durven stellen. Ook van dan gaan we de verkeerde termen gebruiken, maar ook er is hier dan eens iemand met een handicap op het podium geraakt dat ontoegankelijk is, dus misschien moeten we dan een beetje aardig zijn ofzo. En een van de beste momenten denk ik op een podium die ik ooit gehad heb, was, wanneer was dat, iets wat Simona Sidells georganiseerd had over, dat was een theatervoorstelling over disability en ik stond toen met 3 mensen op het podium die allemaal een handicap hadden, allemaal een andere handicap. En dan dat was 1 van de momenten dat ik dacht van ja allee, ik moet hier niet die kar alleen trekken, niet die moedige gehandicapte die wel in lange volzinnen kan praten, en ik ben niet verantwoordelijk om alles te doen. En wat ik ben is gewoon een stukje tot de norm, ik kan hier gewoon zitten en voor mezelf praten, en iemand anders vult aan. Wat toen ook was met dat rondetafelgesprek over sexuality en disability. Omdat er 5 of 6 mensen aan tafel zitten wordt het al veel normaler dan als je als een of andere super gehandicapte met een cape wordt uitgenodigd die daar dan ook een verhaaltje mag doen omgeven door allemaal mensen die geen handicap hebben en die dan naar je moeten luisteren. Dus ik denk dat het ook een beetje dat is van, je kunt niet met 1 gehandicapte werken en dan denken dat de problematiek opgelost is ofzo. Dus gewoon een heel divers veld aan mensen met verschijningsvormen en belevenissen en andere intersecties in hun identiteiten. En je zou die eigenlijk allemaal aan het woord moeten laten over verschillende onderwerpen en dan zou je een soort, ja normalisering is een heel erg lelijk woord dus dat wil ik hier niet gebruiken.. 

M: Welk woord? 

A: Ik wou normalisering zeggen, maar dat is echt een heel lelijk woord. Ik zou niet genormaliseerd willen worden, maar je moet kijken, misschien een soort vanzelfsprekendheid meer. Dat mensen daar zitten en mee aan tafel zitten en mee het gesprek voeren ofzo. 

M: In plaats van dat je de uitzondering bent en die ene persoon die komt praten.  

A: Ja, maar tegelijkertijd bij handicap gaat het ook een stukje over dat het niet vanzelfsprekend is dat er niet ook iemand met een handicap is uitgenodigd om naast professionals en de experts iets over handicap te komen zeggen, maar dat dat gesprek grotendeels in handen is van mensen met een handicap. En ik heb gehoord dat het voor mensen met een handicap ook nog altijd heel moeilijk is om die switch te maken, dat dat dan toch nog vaak gebeurd. Dat er dan professionals en experts aan het woord zijn, en dan kunnen we natuurlijk niet een avond over handicap hebben zonder een gehandicapte erbij, dus dan hebben we ook nog iemand met een handicap en diens expertise is dan ook zijn eigen ervaring komen vertellen. En daar stopt die expertise dan ofzo, terwijl je natuurlijk ook nog allemaal andere expertises kunt hebben. En dat je ook een panel hebt waarin het niet over handicap gaat, maar dat iemand ook een expertise heeft in iets anders, die ook een handicap heeft. Dat is denk ik van mezelf ook een van de redenen dat ik zo lang gewacht heb om dat onderwerp aan te snijden. Ik ben altijd bezig geweest met dingen die met mijn lichaam te maken hebben. Ik heb bijvoorbeeld over fatness geschreven, ik heb over gender geschreven, ik heb over seksualiteit geschreven, ik heb over seksueel oriënteren geschreven, maar handicap kwam altijd helemaal achteraan. Langs de ene kant omdat ik dat ik zoiets had van ik vind het heel moeilijk om een manier te vinden om over handicap te spreken zonder dat het heel problematiserend is. Thematiseren is bijna altijd al problematiseren, ook omdat de buitenwereld zo kijkt. Maar ook omdat je dan een gehandicapte vindt die over handicaps komt praten en dat is dan mijn expertise ofzo, terwijl ook nog wel andere expertises heb. Dus ik denk dat het dan belangrijk is om ook in een ander panel, bijvoorbeeld over BDSM, ook iemand met een handicap zit. En die komt dan gewoon over BDSM praten.  

M: En wat is voor jou nu dan de shift geweest? Je hebt al een paar dingen er tussendoor over verteld volgens mij, over dat je niet zoiets hebt van nu ga ik dus wel het hier over hebben. 

A: Nu moet ik in mijn onderbewuste gaan vissen. Ik weet niet, ik ben dus aan een doctoraal begonnen dat over handicap ging, maar dat is natuurlijk ook een keuze geweest. En ik wist, op het moment dat ik daarover ga beginnen schrijven en lezen, dan gaat het natuurlijk ook op een persoonlijke manier naar boven komen. Zoals dat wanneer je ooit een feministische bril hebt opgezet, je ineens alles door die bril gaat zien: oh gender is overal. En dat is met handicap eigenlijk ook gebeurd. Dus dat heeft best wel lang geduurd, wat is daar de aanleiding van geweest? Misschien was ik uit mijn onderbuik? Ik had niks wat ik nog naar voren kon schuiven.. 

M: Dus toen werd het maar.. 

A: ..ik heb het over fat activism gehad, ik heb het over sexuality gehad.. ja ok nu moet ik het wel onder ogen zien. Maar dat is ook gewoon een pijnlijk proces dat niet altijd leuk is. Soms is het ook leuker om die bril helemaal niet op te zetten en die dingen niet te zien, om naar een queer feestje te gaan van oh ik heb hier helemaal geen problemen en ik voel me hier thuis. Omdat iets wat een beetje je wortels doet intrekken, een zeker vorm van mensen. Dus dat was ook wel denk ik een beetje wat er gebeurde in de workshop, van mensen die denken oh ja die hebben kennis en expertise en die zijn inclusief en die zijn gevoelig en die hebben er allemaal over nagedacht. En zo daar werkt het niet. En soms als ik denk als ik ergens een doorsnee feest binnenwandel of een doorsnee ruimte binnenwandel, dan is mijn verwachting: ik ga hier werk moeten verzetten om toegang te krijgen tot een gebouw of tot de workshop, want die touwen zijn niets voor mij, of ik ga hier zelf van alles moeten doen om de massage voor mij toegankelijk te maken, of weet ik veel wat. Dus ik zat weer zo van zelfs mensen die heel veel weten over alles, zelfs die hebben er nog niet heel diep over nagedacht. Maar ik heb dat ook 28 jaar niet gedaan. Of toch niet op de manier waar ik daar nu over nadenk. Ik was daar altijd wel een beetje mee bezig natuurlijk.  

M: Ja. 

A: Maar het is niet leuk om dan de rapporten te lezen over seksueel geweld tegenover personen met een handicap is zo aanzienlijk veel groter dan in andere contexten. En er wordt minder aangegeven en wordt totaal niet besproken, daar wordt je niet blij van natuurlijk.  

Interview met Anaïs: Pleasure en creativiteit als uitgangspunt 

A: En we vertrekken ook heel erg vaak als we over seksualiteit en handicap praten vanuit een soort probleem setting. Dat is een beetje de default, van er is een probleem, en dat moeten we dan oplossen. En ik denk er zit ook iets dat we zouden moeten kunnen keren op een manier, het idee van pleasure en oprechtheid waarbij iedereen anders vanuit kan vertrekken als we seksualiteit gaan exploreren. Of ook als we seksuele opvoeding geven, dat dat voor mensen met een handicap altijd vertrekt vanuit: het is moeilijk en dramatisch, het is zwaar en ingewikkeld. En je wilt niet zo’n keurig plaatje maken van waaruit je de moeilijke dingen weggumt. Je wilt mensen ook weerbaar maken om daar mee om te gaan, maar het zou heel mooi zijn als dat niet altijd het vertrek punt is. En in heel veel ruimtes waar het dan toch over handicap en seksualiteit gaat, of als er in een stukje iets wordt opgenomen over handicap en seksualteit, dan is het bijna altijd vanuit de insteek van een soort probleem. En dan ook vaak dan moeten we mensen met een handicap helpen op de een of andere manier, om het dan toch mogelijk te maken. Dus daar zouden we ook ergens een shift moeten.. ik weet nog niet hoe, ik zal daar eens over nadenken.  

M: Ja, ja. Ik moet denken aan, ik heb een tijdje samengewerkt met Jacqueline Kool van Disability Studies en zij kwam bij de organisatie waar ik toen werkte presentaties geven over seksualiteit en handicap. En zij heeft ook een boek gemaakt waarin ze mensen heeft geïnterviewd over hun seksuele beleving. Een 1 voorbeeld is me altijd bijgebleven, en dat deed me ook weer denken aan iets anders, daar kom ik zo op. Over dat ze iemand sprak en die had zoiets van: Problemen? Problemen helemaal niet. Ik vind het fijn dat ik buiten al die normen val. Ik heb nu alle vrijheid om mijn seksualiteit vorm te geven zonder dat ik.. ik hoe me niet eens met die normen bezig te houden, want die gaan voor mij niet op, dus ik heb echt de meest fantastische seks. Want ik kan echt mijn seks maken die ik zelf wil hebben. En dat deed me denken aan jouw praatje over Brain Wash, waar je ook vertelde over de creativiteit die we kunnen vinden, of die er is als we kijken naar groepen die buiten de norm staan. En dat deed me weer denken aan, daar is hij weer, Connor Habib die ik altijd moet noemen in elke focking podcast die ik maak, maar toch, mijn grote goeroe, nee. Maar die vertelde over mannen die seks hebben met mannen en de creativiteit die zij hebben ontwikkeld om de seks te hebben die ze willen hebben door naar parkeerplaatsen te gaan, of andere plekken, cruising plekken of de seks die ze hebben, omdat ze buiten die norm staan. En iets heeft van in plaats van dat we afgeven op wat allemaal verkeerd is, kom op, wij maken onze seks zoals wij hem willen. Losers daar die een beetje de norm.. Dat is trouwens niet want Jacqueline Kool zegt, even voor de duidelijkheid, die zou dit nooit zo.. dit was Connor. En dan dacht ik ja, als je het dan hebt over minder problematische, niet problematische manier van er naar kijken, ik vond dat een hele, verfrissend vind ik ook weer zo’n stom woord, maar fijne andere manier om te gaan kijken er naar. 

A: Is ook. Het woord dat we daarvoor gebruiken is disability gains. Het is dat we van alles uit elkaar putten, dat er ook een hele creativiteit in zit. En ik zeg ook altijd al lachend: van al mijn vrienden heb ik zeker het beste zelfbeeld, hoewel ik waarschijnlijk het minst van de meeste mensen in de norm val. Ik ben ziek, ik ben gehandicapt en zeker voor Belgen ben ik ook te groot voor een vrouw. Dat is ook helemaal niet aantrekkelijk. En dat heeft voor mij heel erg te maken met die handicap. Ik denk dat ik wel eens geschreven heb dat ik me dan zo’n Robin Hood voel die dan in De Possel leeft en daar.. nouja het conflict wordt op de spits gedreven door, moet ik me naar normen plooien? Want ja je kunt je eigenlijk niet naar normen plooien. Dus je wordt er heel erg mee geconfronteerd en oftewel wordt je daar dan heel ongelukkig van en ga je heel hard proberen te overcompenseren, ofwel denk je van ja fuck it dit is eigenlijk mijn ticketje naar een leven zonder dat ik moet wakker liggen van: huuuuh, hoeveel weeg ik? Of hoe moet ik er uit zien? Hoe strak moet ik zijn? Want je kunt er niet inpassen, dus het maakt niet uit wat ik met de rest van mijn lichaam aanvang, Ik ga altijd buiten de norm hangen. 

M: Ja. 

A: Het maakt niet uit wat voor levensechte protheses er nog gemaakt gaan worden, maar ik zal ook echt nooit geld hebben om die te kopen. Dus daar zit ook een hele grote rust in langs de andere kant en dat vind ik eigenlijk heel fijn. Ik zou het iedereen aanraden. Dat somt wel heel erg vreemd op, maar dat is wel echt zo, dat het zo’n ontzettende vrijheid geeft van ok het hoeft niet, dus ik moet zelf beginnen knutselen en ik moet zelf opzoek gaan. De tegenhanger daar een beetje van is als het over handicap gaat, wat het denk ik anders maakt dan mannen die seks hebben met mannen, is dat je er zeg maar alleen in bent. Dat het veel moeilijker is om er een soort community in te vinden. Er zijn in Nederland gelukkig wel een handje vol leuk disability activisten die ook zeker feministen en queer bewust zijn. Dus er zijn wel wat mensen, maar zeker in seksualiteit dan kun je niet zeggen ik ga even met een gigantische groep allemaal en wij gaan dan staan voor onze seksualiteit. Het zou mooi zijn. Ik vind het wel een mooi beeld dat ik net geschetst heb, ik zie van alles binnenkomen, maar dat is niet zo voor de hand liggend. Die vrijheid, of ik ben hier een soort van Robin Hood die door het bos loopt en waar de wetten van het land niet gelden voor mij, is ook wel een eenzame positie. Er zijn geen Merry men bij Robin Hood, Robin Hood loopt dan vaak alleen. 

M: Ja.  

A: En met seksualiteit is dat ook hetzelfde. Het is niet iets wat ik mezelf heb aangeleerd. Soms ben ik me daar ook niet zo bewust van, maar ik voel soms wel van: ah ja, er zit een soort vrijheid en een creativiteit in mijn seksualiteit waarbij ik andere mensen hoor spreken van dat dat een probleem is. Dat ik denk: huh? Hoe kan je daar een probleem van maken dan? Ik denk dat mensen met een handicap soms minder problemen zien en meer potentie van ok dan proberen we iets anders: Hoe werkt dit? Hoe voelt dat? Dus dat geeft zeker wel een grote vrijheid. En ook gewoon als het gaat over het gebruik van zintuigen, op zichzelf gebruiken heel veel mensen in seksualiteit vormen van handicap om zichzelf belevenissen te geven. Allee denk aan heel veel dingen die in BDSM gebruikt worden die gaan over restrictie: dingen niet kunnen gebruiken, of dingen niet zien, of dingen niet kunnen zeggen, of.. Dus soms denk ik van dat zijn eigenlijk allemaal vormen van beperking die je je zelf toegeeft om een diepere seksuele ervaring of een diepere relationele ervaring te hebben. Dus dat zegt gewoon al iets over het feit dat daar ook een creatief potentieel in zit over hoe dat je seksualiteit kunt ontplooien en gebruiken. Het is ook, omdat wat ik net ook al zei, alleen die aanraking aan mijn rechterhand zijn misschien wel de meest erotische ervaring die ik gehad heb in het voorbije jaar, omdat ik natuurlijk ook ga over een plek die heel kwetsbaar is. Als je daar dan iets mee gaat doen en daarvoor open kunt staan kan dat het meest erotische en bevestigende zijn wat er is ofzo.  

M: Ja, juist door die kwetsbaarheid. 

A: Of ook heel geil zijn. Ik weet niet, ik heb al zaad overal gehad, maar zaad over mijn rechterarm krijgen was misschien wel het geilste wat ik ooit gehad heb. Terwijl ik nooit in een pornofilm gezien heb van dat is nou iets wat je moet uitproberen, want dat is horny ofzo. Dus er zit zeker ook een potentie in, een soort creativiteit. En ik merk ook gewoon dat er soms iets raars zit in hoe ik naar andere mensen hun lichaam kijk. Ik heb mezelf dat niet aangeleerd om heel inclusief en open-minded te zijn, maar ik merk gewoon dat dat op een bepaalde manier er is. En je kan dat niet bewijzen, maar ik heb het gevoel dat dat heel erg met mijn eigen handicap te maken heeft, dat ik ook gewoon een andere manier voel hoe ik mij lichamelijk gerelateerd voel tot andere lichamen. En dat precies dingen heel erg anders zijn dan bij andere mensen en dat is soms iets wat je merkt aan je zelf ofzo. 

M: Kan je een voorbeeld geven? 

A: Ja, ik moet denken. Uuuuhm… Ik ben altijd heel slecht in voorbeelden. Ik ben altijd heel goed in algemeenheden rondstrooien, altijd heel slecht in voorbeelden. 

M: En ik heb mezelf juist getraind om meer te vragen naar voorbeelden. 

A: Dat is heel goed. Dat is ook veel zinvoller voor de mensen die luisteren want dan kun je er een touw aan vastknopen. Ja ik merk dat hoe ik mij aangetrokken voel tot iemand, en zeker als er een soort seksueel verlangen is, dat dat niet zo heel veel te maken heeft met hoe iemand er uit ziet ofzo. En als ik dan andere mensen hoor praten over andere mensen hun lichaam, zeker als dat zo in stukken gehakt wordt ofzo, dat is iets wat ik heel onbegrijpelijk vind. Omdat ik dat zelf helemaal niet doe, dat is helemaal niet zoals de aantrekkingskracht werkt. Als ik bijvoorbeeld naar online dating apps kijk dan is dat heel gek voor mij, want ik kan daar helemaal niks over zeggen. Dat is helemaal niet dat ik neer kijk op online dating apps, ik ken mensen die daar allerlei fantastische subgroepen vinden, die zich daar heel fijn mee vinden, maar ik vind dat heel moeilijk. Want ik kan daar niks over zeggen als ik gewoon een foto van iemand zie, daar kan ik mij niet tot relateren, dat doet helemaal niks met mij. En dan is er natuurlijk het feit dat we seks aanleren vanuit seksuele opvoeding en hoe we over seks praten en dat seks gepresenteerd wordt als een set van scripts die dat we volgen en dat er een soort van vaste handelingen zijn die dan gevolgd moeten worden. En die kunnen dan wat gemixt worden van achter naar voor. Ja en al je zelf een handicap hebt of slaapt met iemand die een handicap heeft, dan lukken veel van die dingen al niet. Dus dat scenario dat valt sowieso al weg, daarvanuit vertrek je niet. Dus je moet ook niet super hip doen en dat gaan couverteren ofzo, dat scenario is er gewoon niet. Vandaar dat ik ook zeg het gebeurt gewoon automatisch, niet dat ik tegen mezelf zeg van: ik ga de normen eens verzetten of ik ga de seksscripts eens veranderen. Helemaal niet, het is gewoon dat je vertrekt vanuit een positie waarin al die dingen eigenlijk al op de grond liggen en kapot zijn, dus je moet zelf iets beginnen in elkaar knutselen. Dat was misschien geen concreet voorbeeld, maar toch een extra uitleg. 

M: Nee, maar het verduidelijkt wel meer.  

Interview met Anaïs: Aantrekkingskracht 

M: En kan je dan voor jou beschrijven, hoe werkt aantrekkingskracht voor jou? 

A: Heeft iemand mij deze vraag ooit al gesteld? Volgens mij niet. Hoe werkt aantrekkingskracht voor mij? Ik ben soms een beetje traag met mijn aantrekkingskracht, niet altijd, soms heel instant. Vaak ben ik een beetje traag met aantrekkingskracht. Het duurt even voordat bij mezelf binnenkomt dat dat wat ik ervaar dat dat aantrekkingskracht is. En het meeste waar ik dat meestal aan merk is aan geur. 

M: Hmmm. Maar dat is ook.. ja.. 

A: Dan begin ik opeens iemands geur heel sterk gewaar te worden en vaak heeft die dan ook een truffelachtige ondertoon. Dat ik ook denk, waar komt deze truffelachtige ondertoon ineens vandaan. Wat betekent dit? Maar ik vind het ook heel.. bijvoorbeeld als iemand.. ik denk dat dat dan misschien een voorbeeld is, als ik bijvoorbeeld kijk naar mensen met wie ik iets gehad heb in mijn leven, er valt helemaal geen lijn in te trekken ofzo. Misschien dat dat er ook iets mee te maken heeft. Ik zie dat heel veel mensen steeds opnieuw hetzelfde type zoeken om te daten, maar met mij gaat dat echt alle kanten op. Van groot naar klein, van dik naar dun, van man naar vrouw, nou noem maar op. Ik heb precies niet zo’n heel duidelijk vooropgesteld plaatje, van dit zijn de dingen die ik aantrekkelijk vind en die zie ik dan in iemand ofzo. Je zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat aan iedereen een soort uitgesprokenheid zit in hun belichaming. Misschien is dat, als je dan een rode draad wil trekken, dat het wel iets te maken heeft met die belichaming, maar dat het dan niet zo erg met hoe het dan is.. 

M: ..maar hoe mensen in hun lichaam zitten? 

A: Ja een soort intensiteit, een soort eigenheid in de belichaming ofzo.  

M: Ja. 

A: Dat dan. We zijn ergens gekomen. 

M: Dus geur en de belichaming. Ik vind geur ook wel een hele goeie inderdaad. 

A: Ja dat is echt heel sterk bij mij. Maar het kan ook het tegenovergestelde zijn, dat je iemand ruikt en denkt: Nee dit gaat echt niet gaan. Ik weet niet hoe dat precies werkt. 

M: Maar het gaat dus inderdaad niet via dating apps, dat wordt moeilijk. 

A: Nee ideaal voor mij zou zijn een dating app waarbij je staaltjes van t-shirts toegestuurd krijg in combinatie met een stuk stem.  

M: Ja, ja, ja. 

A: Als er iemand daar geld voor heeft om die app te ontwikkelen, dan ga je gang. 

M: Ik kan mee heel goed voorstellen dat dat nog best wel goed zou werken. Dat de hele revolutie in dating apps.. 

A: We gaan eindelijk rijk worden! 

M: Eindelijk na al dat gerommel in de marge.. 

A: Met die podcasts die niks opbrengen. 

M: Ja, haha. 

Interview met Anaïs: Consent 

M: We hebben al echt heel erg veel besproken.  

A: Ja, zijn er nog dingen die ik wil delen? 

M: Ja, zijn er nog dingen die jij wil delen? 

A: Uuhm.. Als ik er over nadenk dan denk ik van, moet ik nog over, waar we al even over begonnen zijn, over die consent, waar we misschien niet verder op in zijn gegaan. 

M: Ja.  

A: Dat ik het gevoel heb dat, en dan komt natuurlijk ook terug op de andere oorzaken voor de hoge cijfers op seksueel geweld tegen mensen met een handicap. Maar ik denk dat die link er wel ligt. Aan de ene kant problematisering van iemands lichaam maatschappelijk, dat je lichaam minder waard is maakt je denk ik gewoon veel kwetsbaarder voor seksueel misbruik. Dit is een beetje natte vinger werk, want het wetenschappelijk onderzoek is er ook niet om precies aan te tonen waar het vandaan komt. En ik denk dat het ook heel veel te maken heeft met die problematisering van handicap en seksualiteit. Als je niet vertrekt vanuit een soort ownership over je eigen lichaam, vanuit je eigen plezier. Die twee worden heel vaak uit elkaar gehaald. Dat je aan de ene kant plezier hebt en aan de andere kant seksuele preventie en ik denk dat die twee heel veel met elkaar te maken hebben. Zeker ook als het over handicap gaat. 

M: En kan je dat verder toelichten? 

A: Ja op zichzelf wel gewoon als je vertrekt vanuit een problematisering en vanuit een minderwaardigheid ofzo dan verlies je ook een stuk weerbaarheid daarin. En aan de andere kant heb je ook het gevoel dat je geen stem hebt in de seksualiteit en dat die seksualiteit ook niet gerepresenteerd wordt. Er zijn maar een handvol mensen met een soort positieve verbeelden van seksualiteit en een handicap te vinden, die dan nog zelden zelf door mensen met een handicap gespeeld of gefilmd worden. Ze zijn er wel maar het is heel beperkt, dus die stem is ook onzichtbaar. Dus ik vind het ook, allee, ik denk dat ik daarom ook eerst over seksualiteit ben gaan praten en heel weinig over handicap gezegd heb. Niet dat ik het er nooit over had in verhouding tot seksualiteit. Gewoon het feit dat iemand met een handicap op een publiek forum staat en over seks babbelt en over allerlei aspecten van seks, wat heb je mee, en over condooms, en weet ik veel wat. Dat is al iets dat zo ongewoon is, dus als daar al niet eens toegang tot is, hoe zou je dan toegang moeten hebben tot hoe je consent moet geven over je eigen lichaam. Het is denk ik ook een soort gevoel dat handicap eigenlijk een constante crisis is en crisis heft consent op. Als je iemand in het kanaal ziet verdrinken en roept: ‘Nou, mag ik je aanraken? Ik zie je bent bewusteloos, oh nee dan mag ik je niet aanraken als je bewusteloos bent.’ Dat zijn duidelijke sociale regels, als er een crisis is dan geeft je mond-op-mond beademing, dan haal je iemand uit het kanaal. En ik heb het idee dat mensen het idee hebben dat handicap een soort permanente staat van crisis is, dat de normale aanrakingsregels en de regels van consent daardoor opgeheven wordt. Dus dat je mensen gewoon mag vastpakken, mag aanraken.. En er zijn ook gewoon heel veel verhalen rond het dagelijks leven van mensen met allerlei soorten beperkingen: die blind zijn en dan gewoon vastgepakt worden en de straat over gesleurd worden terwijl ze niet eens wilden oversteken. Of gebruikers van een rolstoel, mensen pakken gewoon de rolstoel vast en beginnen er mee rond te rijden. 

M: Ik bedoel, ik lach, maar dat is.. 

A: Terwijl dat is natuurlijk hetzelfde als dat ik jou zou optillen en zou beginnen ronddragen, ongevraagd. Dat is echt heel grensoverschrijdend. En mensen ervaren dat als een vorm van hulp. Het is vaak heel goed bedoeld, en daarom is het ook moeilijk om daar nee tegen te zeggen. Omdat het vaak gepresenteerd wordt als een vorm van, ja maar jij hebt het moeilijk, het gaat niet goed met jou, ik wil je helpen, ik wil je ondersteunen. Of ja mensen die je gewoon aanraken en ik maak dat zelf ook mee. Dat ik op het bankje bij de bus kom zitten en dat iemand mijn hand gewoon aanraakt. En dan soms een handoplegging doet of vraagt: ‘Is die hand afgehakt door een machine?’ Goeiemorgen, ik ben hier koffie aan het drinken. Hoe is het met jou? Misschien eerst een naam vragen of hoeft niet persé. Het is ook een soort van, wat ik ook verteld heb over die medische setting, als een soort administratieve keuring waarbij je heel veel wordt aangeraakt en waarbij je eigenlijk niet weet wat het best is voor je lichaam. Waar je bijvoorbeeld wel een prothese moet dragen. Ik heb daar nu geen grand universalised theory, maar ik heb hier denk ik wel een paar elementen in handen, als ik naar mijn eigen biografie kijk en ook naar de biografie van andere mensen met een handicap, die daar allemaal toe bijdragen. Dat er een soort van vertekend gevoel komt tussen hoeveel ownership heb je over je eigen lichaam? Ze hebben natuurlijk wel allerlei problemen, maar dat is denk ik ook wel iets dat gecased moet worden op de een of andere manier. Hopelijk, ik denk dat ik daar misschien 30 voor moet worden ofzo, om te kunnen keren. 

M: Ja. Het doet me ook weer denken aan dat rondetafelgesprek waar we het eerder over hadden, over consent gesproken, waarin mensen vertelden dat ze in een relatie zaten en dat hun partner zei: ‘Nou ja, je kan maar beter bij mij blijven, want ik ben de enige die je kan krijgen. Dus wees maar blij dat we een relatie hebben.’ En dat daar dus dan ook zo’n gedachte zit van dit is het dan, dus ik moet het maar doen. Dus al die manieren die jij beschrijft dat je een soort van publiek bezit bent, maar ook in relaties waarin mensen zeggen: wees maar dankbaar, dit is wat je kan krijgen. 

A: Ja, of dat je financieel afhankelijk bent van een partner, of voor hulp afhankelijk bent van een partner. En zelfs als je niet geïnternaliseerd hebt dat je sociaal minder waard bent, dan is het nog altijd het idee dat heel veel andere mensen denken dat je vind dat je een lage sociale status hebt dan andere mensen. Dat is een soort zij vinden het en zij gaan er ook vanuit dat jij dat ook van je zelf vindt. En inderdaad krijg je soms de opmerking van: ja jij hebt wel veel zelfvertrouwen voor iemand met een handicap. Dus ik denk dat dat er ook in mee speelt, dat andere mensen er van uitgaan dat je toch een lagere sociale positie hebt en dat jij dat ook wel zal vinden van jezelf ofzo. Dat het dan ook makkelijker is om grenzen af te tasten. En ik denk de taak van seksuele opvoeding krijgt altijd de taak van alles toegedicht.. 

M: Klopt, klopt. 

A: Elk maatschappelijk probleem kan opgelost worden door betere seksuele opvoeding. 

M: Ik geloof het wel, ik geloof het wel. Haha. 

A: Maar ik denk wel dat het op scholen, maar natuurlijk ook later, dat seksuele opvoeding en seksuele vorming dat dat echt wel een rol er in kan spelen om dat soort dingen aan te kaarten. Ik heb onlangs nog samengezeten met de mensen van Sensoa, wat een beetje in België de Rutgersstichting is, over hoe zij in hun materiaal praten over seksualiteit en handicap. En dan zie je aan de ene kant dat er geen mainstream is over handicap. Als je bijvoorbeeld een sectie hebt over pijpen, dan betekent dat dat het plaatje dat daar bij staat, daar gaat niet iemand met 1 hand op staan. Er is wel wat kleur, er is een beetje genderdiversiteit. Handicap zover zijn we nog niet, dus je ziet dat niet als raar, wanneer je als tiener daar door scrollt en je bent op zoek naar pijptips, van ja, dat is uiteraard ook een optie, dat kan mij ook overkomen. Dus het is vaak ergens apart weg, in een soort hoekje, waar je dan 40 keer moet doorklikken. En dan kom je op handicap en seksualiteit en dan  zie je heel veel dat vertrekken vanuit probleem perspectief. En zowaar waren die mensen ontzettend open om er van alles mee te doen. Daar was ik ook wel heel blij mee, want dan merk je dat is echt geschreven door mensen die zelf geen handicap hebben. Dat is echt heel duidelijk. En dan ik geloof een van de dingen die mij het meest waren bijgebleven was het stukje over relaties en dan stond er zo de vraag van: ‘Kan ik dan ook een relatie hebben met iemand die geen handicap heeft?’ En de uitleg was dan iets in de trant van: ‘Ja, de meeste mensen met een handicap dromen van een relatie met iemand zonder handicap, maar dat is waarschijnlijk niet voor je weggelegd. Het kan gebeuren maar je zal waarschijnlijk toch iemand anders met een handicap moeten vinden, want jullie gaan elkaar beter begrijpen.’ Voor dat laatste is er trouwens geen enkel onderzoek dat mensen met een handicap elkaar dan beter zouden begrijpen ofzo op de een of andere manier. 

M: Nou ja psychologisch, wat jij net zei, er is zo veel verschil. Wat begrijp jij van iemand die blind is bijvoorbeeld? 

A: Langs de andere kan is dat zo gek, want er zijn allemaal maatschappelijke vooroordelen dat jij wel geïnternaliseerd zal hebben dat jij minder waard bent dan iemand zonder handicap. En dat het je grootste droom is om een relatie te hebben met iemand zonder handicap, maar dat je waarschijnlijk genoegen zal moeten nemen met iemand zoals jij. Dat is echt zo’n moment waarvan ik denk daar kom je toch echt niet meer mee weg.  

M: Nee. 

A: Als je daar een andere categorie in plakt van soms droom je natuurlijk om een relatie te hebben met iemand wits te hebben, maar dat is waarschijnlijk niet voor je weg gelegd als je.. Dan kun je niet al die dingen verschuiven, maar al je dat dan toch doet dan denk je.. aaah dat zou Sensoa vandaag de dag nooit zeggen. Maar voor handicap loopt dat precies allemaal een stukje achter ofzo. Dus ik denk dat seksuele voorlichting daar een rol in kan spelen. En ik weet toen voordat ik dat gesprek had met de mensen van Sensoa heb ik aan een aantal vrienden gevraagd, met en zonder handicap, maar best wel interessant, aan allemaal mensen die zelf geen handicap hadden, wat had je eigenlijk willen leren in de lessen over seksuele opvoeding over handicaps. En dan kreeg je een heel brede waaier van antwoorden. Dat ze dus eigenlijk wel leergierig zijn daar rond en dat ze zich niet gerealiseerd hadden, totdat ze mij tegen kwamen, dat ze daar leergierig naar zijn. En dat gaat van ja ik had eigenlijk wel mensen met een handicap willen zien in het beeldmateriaal vertegenwoordigd. We zitten denk ik op het punt dat gewoon de notie dat de meeste mensen ben een beperking als ze seksueel zijn zin hebben op het punt een seksualiteit hebben. En dat dat 90% van de tijd geen groot drama of problematiek is. En dat die gewoon ook allemaal voorkeuren hebben en ook allemaal dingen willen, niet willen en niet doen, zoals iedereen dat heeft. Want die heel simpele notie is er al. Maar ook de vraag van ja als ik 14 ben en ik heb een liefje met een handicap kan ik een aantal leuke tips krijgen? Is er dan een Youtube kanaal dat ik kan doen. Gewoon een veel positievere insteek met just practise en wat tips, en iemand die een persoonlijk verhaal verteld. Want het gaat natuurlijk niet alleen over mensen met een handicap zelf. Het gaat ook over al die potentiële partners out there, die niet alleen misschien zelf ooit gehandicapt worden, of ouder worden en met zulke dingen te maken hebben, maar voor wie het eigenlijk gewoon zou moeten worden dat je waarschijnlijk op een gegeven moment een partner hebt die misschien ook een handicap heeft.  

M: Eigenlijk gaat dat over iedereen. 

A: Dat dat geen stukje apart is voor en door mensen met een handicap, maar dat dat iets is dat gewoon universeel geweten zou moeten zijn.  

M: Ja. We zijn al een heel eind. 

A: Ik heb ook geen idee hoe laat het is in de tussentijd. Hoe lang zijn we al aan het babbelen? 

M: We zijn een uur en een kwartier aan het praten.  

A: Dat is flink. 

Interview met Anaïs: Special en representatie 

M: Ja. Ik zit nog te denken. Ja iedereen heeft jou natuurlijk al gevraagd over: Wat vind je van Special? Waar het is wel dat ik daar zo daar zóveel juichende kritieken over hoor.. 

A: Gelukkig dat ik Special gezien heb, stel je voor dat ik hier niet moet zeggen: maar ik heb special helemaal niet gezien. 

M: Maar het voelt ook een beetje zo van oh ja er is iemand met een handicap, oh dit is een serie over ook iemand met een handicap, jij, vertel alles wat je er van vindt. 

A: Maar ik bedoel het is wel een ding hoor. Ik zit het samen met de gehandicapten wel rond te sturen op facebook, van heb jij Special gezien? Heb jij special gezien? Wat vindt jij van Special? Mijn mening is, is dit het beste wat we hebben qua representatie? Ook omdat het vertrekt natuurlijk vanuit, ik geloof dat het zijn memoires zijn. 

M: Ja zijn eigen ervaringen. 

A: Dus hij heeft denk ik een boek geschreven, dus daar is dan een soort serie van gemaakt. Dus ja niet alleen dat hij er zelf in speelt in de serie als persoon met een handicap, wat heel uitzonderlijk is. Dat is een andere discussie waar we nog een half uur podcast over kunnen vullen, over representatie en handicap. Want dat is natuurlijk ook iets wat ontzettend hard meespeelt en zoveel mensen hier zo ontzettend op hun ongemak mee zijn. En daarom ben ik ook wel gewoon heel blij met Special, dat hij het zelf speelt en dat het ook gewoon gebaseerd is op zijn leven. Niet alleen dat hij het neergeschreven heeft en ook zijn stem vertegenwoordigt en dat het gewoon een heel gelaagd verhaal is, waarin je een soort happy go lucky hebt, maar dat ook allerlei, zoals iedereen eigenlijk, allerlei gelaagdheden en worstelingen en wat moet ik met mijn bemoeizuchtige moeder aanvangen. En dat het ook over allemaal andere moeilijkheden gaat, op je werk en over liefdesrelaties, hoe pak je dat aan. En hoe al die dingen in elkaar overlopen in een soort complex web dat de meeste personen zijn. En dat is iets wat op zichzelf vrij uitzonderlijk is. Los van hoe goed Special is, is het feit dat dat mag bestaan: dat iemand het zelf speelt en zelf geschreven heeft, en iemand gewoon een heel complex personage is waarbij de handicap nog onder de mat geveegd wordt nog dan het enige is waar het over gaat. Wat heel vaak gebeurt je ziet heel vaak als ik op de foto gezet wordt, dan staat ofwel mijn hand centraal, oftewel wordt die zo uit het plaatje weggezet door er net een plant voor te zetten. Maar een soort tussen zijn, een staat van zijn waarin dat allemaal tegelijkertijd gelaagd kan bestaan en waarin handicap uiteraard uitmaakt van hoe ik de wereld beleef, maar ook maar een deel is van hoe ik de wereld beleef en wie ik ben. Dat zien we gewoon niet vaak. Het probleem is dat er gewoon heel weinig representatie is en 1 serie die kan dat niet rechttrekken. Het is alsof er 1 serie per jaar zou uitgegeven worden waar een vrouw in meespeelt. En dat die dan de burden of representation moet dragen om alle vormen van vrouwelijkheid te vertegenwoordigen. Nee als je het zo trekt zie je dat dat totaal onmogelijk is, dus dat elke vorm van representatie op het kleine of grote scherm niet gaat slagen omdat er gewoon niet genoeg is. Maar ik zeg het is het beste wat we hebben. Ik vond het zelf ook gewoon een hele fijne serie om naar te kijken. En het gaf me zelf ook bijna een soort hart onder de riem. Dat klinkt heel traumatisch, van ok, het gaat niet zo goed politiek en economisch op dit moment, maar cultureel zijn we blijkbaar toch als samenleving op een plek gekomen waarin dit kan bestaan en dit een plek kan hebben. 

M: Waarin dit gemaakt wordt. Ja, ja. En wederom in het groepsgesprek gaven mensen aan dat ze wel het idee hadden dat er een vooruitgang was. Volgens mij hebben ze het even over representatie, maar vooral over de gesprekken die we hierover voeren. Om hopelijk toch op een positieve noot te eindigen. Is dat een idee wat je hebt? 

A: Ik ging net met een heel negatieve insteek komen, dus we gaan nog iets heel anders doen. 

M: Oh vertel! Dan gaan we daarna kijken of we nog iets positiefs kunnen doen. 

A: Nee, niet heel negatief hoor. Ja denk het wel, hij spreekt natuurlijk vanuit de context van de UK. Dat is wel een andere context dan België en Nederland nog altijd. Ik was vorig jaar 3 maanden in Canada voor onderzoek en ik kwam daar volstrekt geradicaliseerd van terug. Als dit allemaal mogelijk is in Canada, waarom is dat hier godverdomme nog altijd niet.  

M: En wat is daar dan wel wat wij nog hier moeten hebben? 

A: Natuurlijk als je met de Canadese activisten praat dan zeggen die allemaal dat je ook alleen maar het ene probleem na het andere hebt dat aangepakt moet worden. Dus dat is ook een beetje een kwestie van perspectief. Maar er is gewoon.. wat mij het meeste opviel was de aanwezigheid van mensen met een beperking in de publieke ruimtes. In de bus, in het archief, op de conferentie, overal. Op een bepaald moment zat ik in het archief te werken en er zaten in diezelfde ruimte wel een veertigtal mensen die aan het werk waren. 4 of 5 mensen behalve ik met een beperking, een zichtbare beperking. En ik dacht echt: ik heb dit nog nooit, in al die jaren archiefwerk, ik heb dit nog nooit meegemaakt dat er in een archief, vaak zijn die gebouwen al niet toegankelijk, de manier om door het archief manueel te moeten gaan is voor veel mensen niet toegankelijk, maar dat dat gewoon hier wel toegankelijk is en dat ik gewoon 4 of 5 gehandicapte onderzoekers zie de gewoon historisch onderzoek aan het doen zijn, dat is gewoon mind blowing. En dat heeft wel heel veel ook te maken in Canada met de gehandicapte beweging die daar gewoon sinds de jaren 60, 70 gewoon non-stop bestaan heeft en daar gewoon heel veel ruimte ingenomen heeft. En er zijn in België en Nederland wel momenten van groot protest geweest, maar dat zijn dingen die we vergeten zijn, dat zit niet in ons collectief geheugen. Als we gaan denken aan mei ’68 en de nieuwe sociale bewegingen, dan denk je niet aan boze gehandicapten die over de straat rollen. Dat is er allemaal wel geweest maar dat heeft niet zo die continue beweging gehad die druk kon blijven uitoefenen. En dat heeft heel veel te maken met financiën en dat er toevallig potten geld waren in Canada op de cruciale momenten om het gaande te houden. Dus ja dan denk ik het feit dat gebouwen toegankelijk zijn, dat er blijkbaar toch een soort erfenis is van al die jaren van maatschappelijk protest. Dat mensen toch op plekken geraken waar ze invloed kunnen uitoefenen en hun werk kunnen doen. En dat was voor mij ook wel shockerend om te zien, omdat je je realiseert van hier zie ik het eigenlijk nooit. Hier ga ik naar de disability history conference en ik ben de enige persoon met een handicap, juist daar in die niche. Ja als het over representatie gaat, er is wel een beetje een vooruitgang. Ik vind het soms heel moeilijk omdat het een onderwerp is, ook gewoon in de gesprekken, om mensen warm voor te maken. En ik worstel daar nog altijd mee en ik weet er geen goed antwoord op hoe dat dat precies komt. Ook in de sociale bewegingen of in activistische kringen, blijft het heel moeilijk om mensen mee op de kar te krijgen. Er is soms wel wat goodwill, maar om effectief daar iets mee te doen dat is heel moeilijk. En ik weet nog altijd niet zo goed.. ja ik heb in de loop van het gesprek wel wat dingen aangehaald waarvan ik denk mensen willen er misschien niet te veel mee geconfronteerd worden, en het is een te ver van mijn bed show. Maar ik kan er niet perfect de vinger op leggen hoe dat dat zit.  

M: Nee. 

A: Of het is juist omdat het zo’n diverse groep van mensen is dat die zichzelf niet goed kunnen organiseren of dat de verschillen te groot zijn. Dus dat blijft eigenlijk wel. Als er iemand weet waarom of een theorie heeft dan mag die dat laten weten. Dus daar blijf ik wat mee worstelen. En je ziet wel dat er bijvoorbeeld.. ja ik had ook een column over handicap in de krant in België voor een jaar of twee. En dat was ook omdat Rosemarie Garland-Thomson van de Disability Scholar uit de VS, dat is een hele goede trouwens, die in de New York Times een disability column had. Dus dan kon ik daar mee gaan zwaaien, van kijk, als de New York Times een disability column heeft dan is het wel hip en modern en progressief om het ook te doen. Dus ik weet niet of dat mogelijk was geweest tien jaar geleden ofzo. Dus er is wel een verschuiving, je ziet wel meer gesprekken. Het is soms moeilijk om bij het socio-economische te geraken, omdat dat zo’n grote problematiek is dat zo veel mensen met een handicap in de armoede zitten. Dat het dan heel moeilijk is om het dan tussen haakjes (frivool) over seksualiteit en representatie te gaan hebben als je de rekening niet betaalt krijgt aan het eind van de maand. Dus de meeste organisaties focussen zich daar ook heel erg op en niet op het veranderen van narratieven rondom handicap, wat ik begrijp en wat ook nodig is. Maar natuurlijk ben ik historica. Dus ik heb zo in mijn bronnenmateriaal allerlei krantenartikels en memoires zitten van in de jaren ‘70 waarin mensen met een handicap dezelfde punten als ik aan het maken zijn. En dan met dat boek op de hort gingen en dan van het ene cultureel centrum naar het andere reden en rolden en daar dan die uitleg gingen doen. Dus als je dat perspectief hebt is het soms een beetje ontmoedigend, omdat je denk van ja.. 

M: Het is exact hetzelfde. 

A: In 1970 reed die journalist met dwarslaesie al door het land proberend om het algemeen bewustzijn te vergroten. En dat is precies weer al verloren gegaan, dus we moeten dat steeds weer opnieuw blijven doen. Dus dat was de negatieve noot waar ik meteen aan dacht. Van ja ik voel een verschuiving, zeker als het over de representatie en het praten over gaat, wat niet altijd gekoppeld is aan wat er in de realiteit dan gebeurd, maar langs de andere kant, veel van wat nu gezegd wordt is al gezegd geweest en kan makkelijk verloren gaan. Ja de meeste van die organisaties hadden ook een workgroup sexuality in de jaren ’70 dus ik zou wel eens willen weten wat er daar gezegd is. 

M: Er zijn geen opnames ergens? 

A: Nee, helaas. Ze hebben geen podcast uitgebracht. 

M: Nee. Nou ik ben wel blij dat je, ook al is het gezegd, dat je het nog steeds zegt, of weer zegt. Ik ben heel blij dat je dat doet, en dat anderen dat doen, en ik hoop dat alle duizenden luisteraars van deze podcast.. 

A: ..honderdduizenden luisteraars.. Helemaal van voor op de Itunes lijst van podcasts.. 

M: ..helemaal bovenaan.  

A: Grote revolutie start na het uitbrengen. 

M: Exact, exact. Dat dat de positieve noot is van deze.. 

A: Laten we daar op eindigen. Laten we daar in geloven. Dat vind ik een goed idee. 

M: Ja. Dankjewel. 

A: Heel graag gedaan. Jij ook bedankt. 

Afsluiting 

M: Yes, dat was de aflevering een goede anderhalf uur. Ik hoop dat je met veel plezier hebt geluisterd. En heb je zoiets van nou, er zijn dingen die in mijn hoofd opkomen, die je wilt delen, dat kan echt. Stuur een mailtje naar marije@marijejansen.nl en laat van je horen. Dat vinden we altijd heel erg leuk. Naast deze afleveringen waarin we met deskundigen in gesprek gaan over seksualiteit en alles wat daar mee te maken heeft, hebben we ook de dicht op de huid afleveringen, waar we met een iemand praten over diens seksuele levensverhaal. We vinden het altijd leuk om nieuwe mensen daarvoor te horen. Dus heb je iets van hé er zijn wel dingen die ik wil delen over mijn seksuele levensverhaal, ervaringen die ik heb gehad, ontwikkelingen die ik heb doorgemaakt. Dan horen we dat heel erg graag. Dus ook dan kan je mailen naar marije@marijejansen.nl. En ik geloof echt dat we allemaal iets waardevols en interessants en relevants te vertellen hebben over seksualiteit, omdat we allemaal onze eigen beleving hebben en daar zijn raakvlakken in en tegelijkertijd is het een hele individuele beleving. Dus ik geloof echt in de waarde van dit soort gesprekken. Dit soort gesprekken als het gesprek met Anaïs, maar ook de gesprekken met wie dan ook, over hoe zij hun seksuele ontwikkeling hebben doorgemaakt. Dat was dat. Dit was de 26^ste aflevering van Ongehoord. Volgende keer zijn we terug met nummer 27. Zo gaat dat. En Ongehoord is een productie van Platform voor Sekualiteit: de plek waar je kan ontdekken over intimiteit, seksualiteit, consent. En Ongehoord wordt gemaakt door Josine van Kemenade, Marije Jansen, de prachtige vormgeving is van Choi en de hele fijne introtune is van Thomas Heijmans. En dan voor nu wens ik je een hele mooie dag en hopelijk tot de volgende keer.